• Huom! Kaikki tälle foorumille tehty sisältö poistuu kun beta on ohi ja nykyisen foorumin sisältö ajetaan tähän päälle.

Aloittelijan ensipyörän mietiskelyitä

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja JarkkoR
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Tossa 3k€ hintaluokassa tarjonta on aika köyhää, yleensä vanhoja ylihinnoiteltuja vehkeitä. Nosta summa 5K€, niin saat jo uudenkarheitakin vaihtoehtoja, tai hieman vanhempia laatupelejä.
 
Alkuun katselinkin tuota ~5k€ hintaluokkaa ja sieltä löytyi melko hyvä valikoima, osa melko uusiakin jo. Tässä tosin kun ollaan aloittamassa/kokeilemassa harrastusta niin itse pähkäilin, että sen harjoittelun ja opettelun voi tehdä edullisemminkin.

Autoajoilta ainakin oppi, että tuollaisissa halvoissa vehkeissä on yleensä karsittu kaikki ajoa "helpottavat" asiat ja monet asiat tuli opittua sisäistettyä paremmin (eikä niinkään luottaen siihen, että auto hoitaa sitten kaiken kun on abs ym mukana).

Tietty rahakin ratkaisee, eli haluaisi päästä alkuun edullisesti kun tässä vielä kokeillaan, että onko tämä se mun juttu vai ei.

Nyt hiukan kiertelemään liikkeitä ja katselemaan minkä mallinen se parhaiten tuntuisi istuvan itselle.
 
Itse aikanaan ratkaisin asian ostamalla ensimmäiseksi pyörän joka on jo arvonsa menettänyt, joten kun se kuitenkin vaihtuu, et menetä kovinkaan paljoa rahaa. Itse sain vaihdossa pyörästä saman hinnan jonka siitä maksoinkin.

Jos kokemusta ajamisesta ei ole paljoakaan, on hyvin vaikea tietää minkälaisesta pyörästä lopulta pitää. Itse ainakin päädyin jossain määrin eri suunnalle kuin mitä suunnittelin.

Yhden asian ottaisin itse huomioon uutta pyörää ostaessa, hyvässä kunnossa olevat kulutusosat säästävät varsinkin ensimmäisenä kautena melkolailla rahaa. Ihan vain renkaat, jarrupalat, ketjut ja rattaat vaihtamalla pääsee eroon melkoisesta summasta rahaa, parhaimmalla ajokaudella ensimmäisellä kaudella voi myös pyörän pajalta odottelu olla joskus ylivoimainen este
smile_org.gif
. Minulle ainakin oli.
 
Tossa 3k€ hintaluokassa tarjonta on aika köyhää, yleensä vanhoja ylihinnoiteltuja vehkeitä. Nosta summa 5K€, niin saat jo uudenkarheitakin vaihtoehtoja, tai hieman vanhempia laatupelejä.
Tarjonta saattaa olla köyhää, mutta kyllä joukossa on ihan helmiäkin. Tuli nimittäin viime viikonloppuna vietyä tuollainen helmi, eli -70 tkm ajettu -93 cebari, liikkeeseen. Vaikkei ole laitteessa enää senttiäkään kiinni, niin voin sanoa sen olleen kaikin puolin huippukunnossa ja kilsoja vielä paljon jäljellä. Pyyntihinta on liikkeessä näemmä karvan alle kolme tonnia.
 
Tervehdys kaikille!
Jotenkin tuntuu luontevalta lähettää eka postaus juuri tähän threadiin
smile_org.gif
!

Samassa tilanteessa olen itsekin. 20v vanha ajokortti, jossa A-oikeudet mukana. Teininä tosin pari vuotta piikkikokemusta. Viime vuosina housuissa on vain kutkuttanut enemmän ja enemmän tien päällä kopissa liikkuessa kun taas jotkut onnelliset viilettävät vapaina pyörien selässä.  
062802moto_prv.gif


No ei muuta kuin kauppaan! Ennen vuoden vaihdetta tuli hommattua CBR 1000F, ikää pyörällä 10v. PIIITKÄ talvi meni jäitä poltellessa, mutta pari viikkoa on nyt ajokokemusta alla. Ja yllättävän hyvin menee.

Olen myös sitä mieltä että kunnon kamoilla puuha on aina vaan hauskempaa. Jos palelee tai on märkä,  niin tuskin innostus kauaa kestää. Olen nyt ajellu +2 - +10 asteen keleillä, sateessa ja paisteessa. Koskaan ei ole ollut kylmä, ei kuuma eikä myöskään vesi ole tullut kamoista läpi. Gore-texit toimii hyvin.

Ei muuta kun onnea pyörän metsästykseen!  
wink.gif
 
Tuli liikkeitä kierreltyä, eikä se kuumetta ainakaan laskenut  
tounge.gif


Pyörän olen ajatellut ostaa yksityiseltä niin ei ole niin paljon "ilmaa".  tässä tietenkin ongelmana se, että pyöristä mitään tietämättömänä on vaikea sanoa onko ok kauppa vai ei, puhumattakaan koeajosta nollakokemuksella.

Kavereista ei taida löytyä moottoripyöräilijöitä eli mitenkäs ratkaisisitte ongelman niin, että ei ihan romua tulisi ostettua?
 
Kavereista ei taida löytyä moottoripyöräilijöitä eli mitenkäs ratkaisisitte ongelman niin, että ei ihan romua tulisi ostettua?
Tuossa hyvä alku, ja tältä foorumilta hakemalla löytyy lisää.
http://www.bajahill.net/mposto.html

Pukeutumiskeskustelu on aina yhtä mielenkiintoinen. Itse aloitin Bieffen mopokypärällä, maihareilla, farkuilla, veljen vanhalla nahkatakilla ja sadepuvulla. Hyvin pärjäsi niillä pari Norjan reissuakin, onneksi ei kaatumisia tapahtunut.
 
pyöristä mitään tietämättömänä on vaikea sanoa onko ok kauppa vai ei, puhumattakaan koeajosta nollakokemuksella.

Kavereista ei taida löytyä moottoripyöräilijöitä eli mitenkäs ratkaisisitte ongelman niin, että ei ihan romua tulisi ostettua?
tuskinpa on nykyisessä taloustilanteessa liikkeiden hinnoissakaan hurjasti "ilmaa". Pikemminkin sitä tuntuu joskus olevan yksityisten pyynneissä vallan mahdottoman paljon.

Liikkeestä käytettyä ostaessasi saat ainakin jonkinmoisen kuluttajansuojan, yksityiseltä käytännössä pelkän "perävalotakuun".

Ja jos budjetti on tiukka, niin täyskatettu nelisylinterinen sportti ei rakenteensa puolesta ole huokein pyörä. Pudottamalla sylinterilukua ja tinkimällä muovin määrästä ympärillä saat samaan rahaan uudempaa ja vähemmän ajettua. Mutta mikä on kenellekin "paras" vaihtoehto, on taas 100% makuasia.
 
Tässä kun ollaan harrastusta vasta aloittamassa niin ei ole oikeastaan minkäänlaista kuvaa mikä se "oikea" pyörämalli olisi, liikkeessä tuli istuttua eri peleissä ja jonkinlainen kate olisi varmaankin hyvä olla. Mitään tietämättömänä tämän perustelin itselleni helpompana ajeluna alkuun jos se tuuleen auttaa.

Ajoni tulisi olemaan suurilta osin työmatkaa (puolisen tuntia, puolet moottoritietä, puolet kaupunkia) ja vapaa-ajalla varmaankin sellaista leppoisaa ajelua pikkuteilla ym.

Kokeilin istua myös customeissa, ja tuntuivat yllättävän mukavilta, ja hinnat ovat myös melko alhaalla (toki vm on jo vanhempaa).

Osaatteko sanoa noin aloittelijan näkökulmasta, onko sillä suurikin ero noin opettelun näkökulmasta jos aloitetaan ER-5, CBR600 tms vs. joku custom, esim. Yamaha Virago? Tuntui mukavalta peliltä noin ajoasennon puolesta tuollainen Virago, ja edullisestihan noita näyttäisi olevan hieman vanhempaa mallia.
 
Kyllähän nuo customit yleensä ovat matalampia ja painopiste alempana joka helpottaa käsittellyä. Ovat myös yleensä ylläpitokustannuksiltaan halvempia mitä kyykyt varsinkin alkuvaiheessa kun vakuutusten ym lisäksi on muuta rahanmenoa varusteissa ym.

Tuollainen 500-600 kuutioinen on oiva pyörä aloittaa ja miksei vaikka vähän pidempäänkin ajaneelle. Vastoin sitä yleistä toitotusta niin alle 1000:sellakin pääsee ja ehtii ihan riittävästi ja monasti voi olla vielä huomattavasti enemmän hupiakin.
 
Itse lähtisin liikkeelle tuollaisella "välimallin" pyörällä, jos haluttu tyyli ja pyörätyyppi ei ole vielä ihan selvillä.

Esim Honda CB600F Hornet. Kolmella tonnilla irtoaa varmaankin joku 98-99-malli, noin 40tkm ajettuna. Siinä ei kyllä ole katteita, mutta toisaalta sitä on mukava pyöritellä kaupungissa.

Jos katettu menopeli kiinnostaa niin Suzuki GSX-600F löytynee samasta ikä- ja hintahaarukasta.

Näistä on sitten myöhemmin helppo päivitellä sportimpaan tai rennompaan (custom) suuntaan, kun ajotaidot karttuvat ja ajatukset selkiytyvät
smile_org.gif
Joka tapauksessa voisin varauksetta suositella mahdollisimman uutta ja vähän ajettua pyörää, mihin vaan budjetti riittää.
 
Komppaisin sitä että älä säästä varusteissa liikaa. Rahaa on toki turha heitellä, mutta varusteet vaikuttavat aika paljon koko harrastuksen "toimimiseen".

Kuulun ATGATT (All The Gear All The Time) -koulukuntaan. Kypärä, Takki, Housut, Kengät ja Hanskat aina päällä kun olen pyörällä liikenteessä.

Vedin lipat ekan kuukauden aikana, asfaltilta käännös soratielle -- etunen lipesi alta hiekka/sora/asfaltti -yhdistelmässä. Onneksi oli hanskat ja ajopuku. Nopeutta joku 30-40 mutta silti toisen hanskan kämmenpuoli repesi niin paljon että jos hanskoja ei olisi ollut niin lanssilla oltais siitä lähdetty, mutta kun olivat päällä niin ei muuta kuin kampeamaan popo pystyyn ja jatkamaan matkaa. Puvulle ei käynyt mitään, mopossa uskottavampi möyrintälook
smile_org.gif


Ajopuku (käytettynä hankittu Rukka:n gore-xcr armacore -härdelli, kumiset suojat..) on ollut aivan loistava. Joka sää on ajosää, ei tartte itkeä paisteen ja myötätuulen perään. En nyt osaa muotoilla tätä mitenkään muuten, mutta minun ajomukavuuteen on vaikuttanut todella paljon ja todella myönteisellä tavalla se että ei tarvitse miettiä säätä lainkaan. Jos sade tulee niin sade tulee, siinä on yhtälailla mukava ajaa kuin paisteella. Eilen tuli lunta naamaan, so fucking what.

Kypärään kannattaa hommata pinlock -kalvo. Tyhmänä en sitä kypärään heti asentanut vaikka se tuli kypärän mukana. Se siis estää visiirin huurtumisen. Yllättävän monessa tilanteessa visiiri huurtuu. Niitä on kaksi lajia, toinen ihan paikalleen työnnettävä ja toinen on myös paikalleen työnnettävä mutta siinä on myös jonkinlainen silikonitiiviste, jälkimmäinen on kuulemma parempi.
 
Olin vastaavanlaisessa tilanteessa pari vuotta sitten. Edellisestä ajokerrasta kaksipyöräisellä oli ehtinyt kulua reilu 20v. Ja kuume tietenkin noussut jo pari kesää.  
wink.gif

Sitten eräänä päivänä pistettiin toimeksi ja lähdettiin n 20v jatkuvasti ajaneen kaverin kanssa tutkimaan pyörätarjontaa ja tähtäimessä oli juuri tuollainen 600cm³ kokoluokassa oleva peli. Ei liian ärhäkkä muoviluoti, muttei mikään museopyöräkään. Jonkin aikaa tutkailtuamme löytyi hyväkuntoinen Yamaha XJ600 Diversion, jolla oli mittarissa alle 40000km ja hintaa oli  reilut  2k€. Se tuli kaverin suorittaman koeajon jälkeen ostettua ja kuskattua kotiin.

Seuraavana päivänä menin ostamaan varusteita. Käytin toista tuntia aikaa ystävällisen myyjän avustuksella varusteiden kokeiluun ja sovittamiseen ja hankin koko varustesetin (Shoei-kypärä, Rukka gorepuku, TCX-ajosaappaat, Richa-hanskat) kerralla ja sain tosi hyvän pakettihinnan (n 1,5k€). Hetkeäkään en ole katunut hyvää varusteostosta. Kaikenlaisilla keleillä - pakkasia lukuun ottamatta - olen ajanut ja kuivana ja lämpimänä pysynyt.

Olin lukenut jo hyvissä ajoin ennen pyörän hankkimista myös tuon "Ajo hanskassa"-opuksen sekä vähän muuta materiaalia aiheesta kertauksen vuoksi. Sitten kun pyörä oli hankittu, alkoi em. kaverin kanssa "tehokurssi" ajotaidon palauttamiseksi. Tehtiin ensin parkkipaikalla erilaisia harjoituksia, kuten hidasta ajoa, väistöä, jarrutusta, käännöksiä, liikkeelle lähtöä, vaihtoa, jne. Lähialueelta löytyi myös suljetulla alueella oleva ympyränmuotoinen asvaltoitu "rata", jolla pääsi harjoittelemaan kaarreajoa. Muutamien harjoittelupäivien jälkeen lähdettiin ajelemaan hiljaisille maaseututeille harjoittelemaan lisää käytännössä. Kun harjoituksia oli tehty muutaman kerran viikossa parin kuukauden ajan erilaisilla teillä, alkoi homma jo tuntua tutulta ja harjoittelu jatkui omaan tahtiin. Tuossa vaiheessa pyörän käyttäytyminen eri olosuhteissa oli jo iskostunut mieleen.
Muutaman tuhannen ajokilometrin jälkeen Diversionilla - joka siis oli osoittautunut varsin hyväksi harjoittelupyöräksi - alkoi tuntua, että rohkenee siirtyä seuraavaan vaiheeseen ja niin tuli eteen pyörän vaihto hieman reilumpaan matkapyörään. Taas alkoi opettelu melkein alusta, sillä jokainen pyörämalli on tietenkin ominaisuuksiltaan erilainen. Aluksi harjoittelin isommalla pyörällä parkkipaikalla samoja käsittelyharjoituksia ja pikkuteillä ajamista rauhallisesti edeten. Pikkuhiljaa uusi pyörä alkoi tulla tutuksi ja sillä pystyi nostamaan vauhtia mutkatielläkin. Muutaman tuhannen kilometrin jälkeen uusikin pyörä alkoi olla "käsissä". Olen myös hankkinut lisää kirjallisuutta ja opetusvideoita opettelun tueksi. Harmi, ettei niitä juurikaan ole Suomeksi.

Toisena kesänä lahdin mukaan radalle ajamaan ja keräämään lisää oppia. Pari kertaa radalla oltuani havaitsin, että olisi kannattanut lähteä mukaan rata-ajoon jo aikaisemmin. Siellä saa tosi hyvää oppia ja voi harjoitella (aloittelijaryhmässä) mutka-ajoa aivan eri tavalla kuin tiellä. Ei tarvitse tarkkailla muuta liikennettä ja siksi voi keskittyä oman suorituksensa hiomiseen. Kouluttajat antavat hyvää palautetta ja vinkkejä. Suosittelen ehdottomasti ratakoulutusta.

Kukaan ei ole lajin täydellinen mestari, mutta alati harjoittelemalla pääsee erittäin hyviin suorituksiin. Kuten monissa oppaissa sanotaankin, joka ajokerralla pitää hioa ajotaitoa lisää. Kuvaavin löytämäni lause kuuluu (vapaasti käännettynä): Ajotaito alkaa rappeutua samalla hetkellä, kun sen harjoittelu loppuu.

Harrastus on todella hieno ja itselläni se toimii oivallisena arkistressin vastapainona. Voin kokemukseni perusteella suositella sitä myös "myöhään heränneille". Maltti sekä järki kun pysyy aina mukana ja selkäytimessä sääntö, että toimii kaikissa tilanteissa kuin olisi näkymätön, voi hyvillä mielin kurvailla Suomen kauniita mutkateitä.
 
Aloittelin itse kanssa aikoinaan yamahan viragolla 535 customi. Se oli kolme kesää muistaakseni ja kolmantena oli jo liian pieni. Pidin pari kesää taukoa mopoilusta kokonaan ja sit ostin reeni pyöräksi 600cbr-f vm 91.

Tuossakin oli jo 100hp ja vie kyllä kokenuttakin kuskia melkoista kyytiä jos uskaltaa käskeä. Tietenkin noissa pienissä se vika et kierroksilla tulee se teho vasta mut se voi olla hyväkin asia.
 
Hei, mie aloitin harrastuksen viikko sitten.
Ajovarusteet ostin uutena, mp-asun edullinen hinta ja irroitettavat vuoret olivat hyvä ratkaisu. Kauluri/kypärähuppu on ehdoton ajovaruste näin kylmällä.

Pyörän kunnon tarkistamiseen katsoin vinkkejä youtubesta. hakusanalla "buying used motorcycle" löytyy videoita. Jos pyörässä on vikoja kannattaa ne huomata ennen ostamista ettei tule yllätyksenä budjetin ylitystä. Varaosien saatavuuden varmistamiseksi valitsin tunnetuimmista merkeistä uudehkon mallin. Koneen huollot ovat hieman edullisempia mitä vähemmän sylintereitä on, joten otin kaksi sylinterisen.

Loppupeleissä koe-ajamalla selvisi mikä pyörä oli mukavimman tuntuinen. Valitsin työjuhdan mainessa olevan Suzuki DL 1000 vm.2002. Tuhat kuutioinen siksi että 650cc on yksi huono puoli, se puoli jolla ei ole pakoputkea.
033102bebe_1_prv.gif


Hain pyörän Tallinnasta. Lopullista hintaa en vielä tiedä. En usko maksavani paljoa "ilmaa", verrattuna suomalasesta liikkeestä hankittuun vastaavaan. Lisäksi pyörä on täysin alkuperäiskunnossa. Osia ei siis ole jäänyt matkanvarrelle.. toistaiseksi..

062802moto_prv.gif
Nyt on hyvä ajella. Sievästi. Ettei pääse lehteen.  
lookaround_orig.gif
 
Tässä kun ollaan harrastusta vasta aloittamassa niin ei ole oikeastaan minkäänlaista kuvaa mikä se "oikea" pyörämalli olisi, liikkeessä tuli istuttua eri peleissä ja jonkinlainen kate olisi varmaankin hyvä olla. Mitään tietämättömänä tämän perustelin itselleni helpompana ajeluna alkuun jos se tuuleen auttaa.

Ajoni tulisi olemaan suurilta osin työmatkaa (puolisen tuntia, puolet moottoritietä, puolet kaupunkia) ja vapaa-ajalla varmaankin sellaista leppoisaa ajelua pikkuteilla ym.

Kokeilin istua myös customeissa, ja tuntuivat yllättävän mukavilta, ja hinnat ovat myös melko alhaalla (toki vm on jo vanhempaa).

Osaatteko sanoa noin aloittelijan näkökulmasta, onko sillä suurikin ero noin opettelun näkökulmasta jos aloitetaan ER-5, CBR600 tms vs. joku custom, esim. Yamaha Virago? Tuntui mukavalta peliltä noin ajoasennon puolesta tuollainen Virago, ja edullisestihan noita näyttäisi olevan hieman vanhempaa mallia.
Opetteluvaiheessa noista ER-5 kai helpoin käsitellä.
Jotakin peruspyörää suosittelisin(Hornet/Bandit)? ; halpoja, helppoja käsitellä...ja sentään moottoripyörän näköisiä  
tounge.gif


Itse hommasin suunnilleen vastaavaan käyttöön Bandiitin, ja tyytyväinen olen ollut.
 
Mitenkäs sellainen kun nyt katselin hinnan pohjalta tuota tarjontaa niin sieltä tuli tällaisia malleja vastaan:
Honda CB 600 F Hornet
Honda CBR 600 F
Kawasaki ER 5
Suzuki XJ 600 N Diversion
Suzuki GS 500 E
Yamaha SV 650

Näitä katsoin siis puhtaasti hinnan pohjalta, ja sen mukaan mikä myös silmää miellyttäisi.

Googletin näistä myös tietoja, ja yksi mikä pisti silmään oli noiden tehot (parhaimmillaan ~100hp, ja alimmillaan <50). Onkos tuolla aloittelijan kannalta merkitystä, kaikki varmaan tuntuu älyttömiltä tykeiltä mutta onkos jotkut sellaisia tässä luokassa mitkä sitten "lähtee käsistä" helpommin? En nyt tarkoita, että se kaasu on on/off laatua ajellessa, mutta näin yleisesti kun tuplatehoilla luulisi eroa olevan paljonkin.
 
Ei ole liian tehokkaita pyöriä, pyörän tehoa säädetään kaasukahvasta.
Tehokas pyörä on myös turvallisempi siinä mielessä että sillä malttaa hidastaa vauhdin ennakoivasti koska kiihdyttäminen takaisin on helppoa.

Älä osta kyykkyä ensipyöräksi, varsinkin jos et ole koskaan ajanut.  Ajoasento voi olla liian tiukka ja saattaa harrastus kaatua alkumetreille.

Paras ensipyörä on ns. nakumallin pyörät, varttikatteella tai ilman. Siitä on sitten helppo suuntautua kyykky- tai vessanpönttöasentoon.

Ehdottomasti edullisin nakumalleista on bandit eli Suzuki GSF 600/1200.  Pyörä on myös kestävä ja huoleton sillä siinä ei ole mitään tyyppivikaa joka porsisi aika-ajoin.  Se on todellinen ikiliikkuja jos huollot tekee ajallaan.

Ensimmäisiksi varusteiksi ei kannata ostaa mitään kalleinta koska todennäköisesti et ole niihin tyytyväinen enää ensi vuonna.  Kypärään kannattaa satsata ja olla tarkkana että se on sopivan kokoinen ja miellyttävä pitää päässä.  Ajovarusteissa hintaa nostaa yleensä se jos ne pitävät vettä hyvin.  Jos et ajatellut ajella kaatosateessa niin turha satsata sateenpitoon ensimmäisten ajokamojen kohdalla.

Ja ei kannata ihan ensimmäisenä ajatella sitä kaatumista, tarkoitus olisi olla kaatumatta ainakaan kovassa vauhdissa.  Todennäköisesti sinäkin lipat vedät jossain vaiheessa mutta olkoon onni myötä että se tapahtuu hiljaisessa vauhdissa ja sileällä alustalla  
cool.gif
 
Itse aloittelin Hondan 600 hornetilla.

Näyttää pyörältä ja tehoa löytyy jo ihan kivasti yläkierroksilla.

Helppo ja kevyt ajettava.

Saa helposti muokattua oman näköiseksi esim. vaihtamalla etulamput yms. Halvalla saa tehosliparin jos siltä tuntuu.

Halvat huollot.

Tarjontaa löytyy ja hintalaatusuhde on mielestäni kohdillaan kun osaa pikkasen tinkiä.

Kilsoja oli 30-40 tkm välillä eikä ainuttakaan vikaa esiintynyt, tämä riippuu kyllä yksilöstä mutta kyllä se selvästi on kovaan ajoon tehty...

Verrattuna esim Kawan Z750 en paljoakaan löydä syitä (yhtäkään) miksi pitäis maksaa paljon enemmän Kawasta... (makuasia)
 
Teho on turvavaruste moottoripyörissä. Pääsee nopeesti ohi eikä joudu itikaksi muiden sekaan kuorma-auton keulaan.
baaa.gif


Kypärää ostaessa kokeile sitä myös aurinkolasien kanssa. Jos lasit eivät mahdu ja tuntuu epämukavalta, tumma visiiri on hyvä vaihtoehto. Ainakin AGV:n K-4 potassa se visiirin vaihto on n. minuutin tai kahden homma eikä siihen tarvitse mitään työkaluja. Hyvä ja helppo vaihtaa siis aina kelin ja kellonajan mukaan.

Hanskoja kannattaa melkeinpä ostaa kahdet, toiset lämpimämmät matka-ajoon (etenkin jos ajat esim. aamuisin töihin, on muuten vilposta..) ja toiset ohuemmat sitten tosi lämpimille keleille ja kaupunkiajoon.

Hönö (Hornet) tai muu vastaava on melko varmasti hyvä ja ainahan voi vaihtaa, sillähän se paranee.. tai sitten ei
smile_org.gif
 
Back
Ylös