Ajoharjoittelu kortitta?

[lunastar]

^Tottakai mä vedän herneen nenuun

Ei vaan, myönnän kyllä että tottakai harmitti itseä tuo, kun en ollut asiaa tarkemmin miettinyt ja käytin näitä kahta sanaa synonyymeina. Ihan aiheellinen huomautus siis. Lähinnä vain ihmettelin sitä, miksi hän huomautti asiasta vasta nyt, eikä heti kun erehdys tapahtui. Tai tuonut aiemmin ilmi näiden kahden termin eroavaisuutta, ettei kukaan (kuten minä) käyttäisi niitä synonyymeina. Ihan vain sen vuoksi, että en voi uskoa, että olen ainoa joka tällaisen erehdyksen voi tehdä.

Mutta ehkä olen nyt ihan tarpeeksi tähän aiheeseen sotkenut itseäni mukaan (ja osoittanut tyhmyyteni), joten eiköhän se ollut sitten tässä omalta osaltani.

 

[Hapa]

Tottakai mä vedän herneen nenuun  

Ei vaan, myönnän kyllä että harmitti itseä tuo, kun en ollut asiaa tarkemmin miettinyt. Ihan aiheellinen huomautus siis. Lähinnä vain ihmettelin sitä, miksi hän huomautti asiasta vasta nyt, eikä heti kun erehdys tapahtui. Tai tuonut aiemmin ilmi näiden kahden termin eroavaisuutta, ettei kukaan (kuten minä) käyttäisi niitä synonyymeina.

Ilmeisesti sinuakin tulee radalla näkymään ensi kaudella? Eli otit siis vinkistäni vaarin, silloin kun olit luopumassa Kawasta ja ehdotin rata-ajoa...

 

[lunastar]

^ Kehtaako sitä enää myöntää, että se on vähän tarkoitus

 

[Moottoripyorailyn_tuki_ry]

Voih, kyynel.

Jos tällaisia erehdyksiä voi "tavalliselle" ihmiselle sattua, niin varmasti kannataa olla täsmällisempi ja mainita korostaen näiden kahden asian ero, niin ei tule sitten tällaisia erehdyksiä, että sanaa suljettu ja eristetty saatetaan käyttää synonyymeina. Varsinkin, kun olin jo tuolla aiemmassakin alueessa puhunut suljetusta alueesta synonyymina eristetylle. Saattaa meinaan jollekin muulle käydä samalla tavalla. Eli olisi varmaan kannattanut jo siinä vaiheessa huomauttaa asiasta heti, kun erehdys on tapahtunut.

Mutta tämä nyt oli omaa tyhmyyttä osallistua tähän keskusteluun, vaikkei pitänyt. Vähän sama asia, kuin se, että koskaan ei pidä asuntoaa myydä insinöörille (ainakaan duplo-inssille) eikä lakimiehelle (tai sellaiselle, joka on jaksanut lakia tutkia enemmänkin)

.

Jos et ole oikeasti asiaan perehtynyt, älä ota asiantuntijan viittaa harteillesi, se vain sotkee asioita ja aiheuttaa epätietoisuutta. Ymmärrän kyllä, että osalla meistä on tarve tuoda näkemyksensä asiaan jos toiseenkin, vaikka ehkä ei olisikaan aiheeseen perehtynyt. Toisissa asioissa se on vain harmittoman ärsyttävää, toisissa siitä voi olla vakavammatkin seuraukset. Tässä tapauksessa tuo tietämättömyys tosin sen verran läpinäkyvää, ettei siitä suurempaa haittaa varmasti päässyt syntymään.

Olen pahoillani, että sinulle tuli paha mieli, mutta koeta ymmärtää. On sangen turhauttavaa kertoa jotakin jos toinen suuna päänä vieressä vääntää ja kääntää ja sotkee asioita. Seurasin viime kesänä vierestä kun eräs kouluttajamme yritti neuvoa koulutettavia ja kaikkitietävä keski-ikäinen nainen viisasteli koko ajan vieressä ja esitti faktoina eriäviä mielipiteitään. No, ei siitä sen suurempaa ongelmaa syntynyt kun tämä jarruspesialisti ei saanut edes 30 km/h vauhdista pyöräänsä pysähtymään tavoitematkassa 45 m, johon parhaat pääsivät 100 km/h vauhdista. Mielipiteitä ja nälvimistä kyllä riitti. Ehkä tuo on sukupuolisidonnaista, hänkin lopulta loukkaantui kun pyydettiin suoraan olemaan hiljaa, jos ei oikeasti mistään ymmärrä. Muutoin ehkä oltaisiin jätetty omaan arvoonsa, mutta kun muutama muu koulutettava ilmoitti lähtevänsä pois jos tuo viisastelu ei lopu. Aluksi se oli ihan hauskaa, lopulta varsin ärsyttävää jopa pitkäpinnaisimpien mielestä.

Ja syy miksi en aikaisemmin alkanut oikomaan, oli se, että yritin pitää keskustelun jollain tavalla asiapohjalla ja toivoin, että huomaat itsekin, ettei nyt kannata enää neuvoja jos ei oikeasti asiasta tiedä ja lopetat suuremman sotkemisen. Pahoittelen, etten kyennyt diplomaattisempaan vastaukseen.

Jukka

 

[Hapa]

^ Kehtaako sitä enää myöntää, että se on vähän tarkoitus  

Mitäs kehtaamista siinä, hieno juttuhan se on. Varoitan vaan jo nyt, että saatat jäädä koukkuun...

 

[lunastar]

Jos et ole oikeasti asiaan perehtynyt, älä ota asiantuntijan viittaa harteillesi, se vain sotkee asioita ja aiheuttaa epätietoisuutta.

Ei ollut tarkoituskaan mitään asiantuntijuuteen viittaavaakaan esittää, kun sitä en tosiaankaan ole. Mutta eipä siitä mitään. Sotkin termit ja that's it. Asia hoidettu ja haudattu ja ehkä joku muukin osaa olla nyt näitä kahta termiä sotkematta

Ehkä tuo on sukupuolisidonnaista, hänkin lopulta loukkaantui kun pyydettiin suoraan olemaan hiljaa, jos ei oikeasti mistään ymmärrä.

Taitaa olla suurimman osan naisista perusominaisuus. Ei tosin saisi yleistää, mutta... Tosin fiksuimmat ottaa vinkistä vaarin. Ja toiset loukkaantuu verisesti

 

[lunastar]

^ Kehtaako sitä enää myöntää, että se on vähän tarkoitus

Mitäs kehtaamista siinä, hieno juttuhan se on. Varoitan vaan jo nyt, että saatat jäädä koukkuun...

Meikäläisen uhoamistyylillä vaan voi olla aika kova paikka, kun ensimmäistä kertaa radalle joutuu

Ei vaan, onneksi osaan myöntää, että vielä en osaa kyllä ajaa yhtää ja radalle sitä mennään oppimaan. Jos vaikka siitä innostuisi

 

[Moottoripyorailyn_tuki_ry]

Taitaa olla suurimman osan naisista perusominaisuus. Ei tosin saisi yleistää, mutta... Tosin fiksuimmat ottaa vinkistä vaarin. Ja toiset loukkaantuu verisesti  

No, kyllä sitä esiintyy miehilläkin ja jopa noilla mainitsemillasi dippainsseillä.

Kerran eräs hyvin tuohtunut asiakas ohjattiin minulle vakuutusyhtiöaikoina. Asiakas oli sitä mieltä, että vakuutusyhtiön idiootit eivät osaa edes alkeellista matematiikkaa ja hän voi diplomi-insinöörinä hieman neuvoa. Eli jos hänellä on 70 % bonus ja saa 10 % kanta-asiakasalennuksen päälle, niin miten **tussa ette osaa niin yksinkertaista laskutoimitusta, että alennus on 80 %?

Yritin pitää keskustelun kohteliaan asiallisena ja sanoa, ettei sitä nyt aivan noin lasketa. Tuli vain vittu perkelettä. Pyysin insinööriä kertomaan paljonko minun tulee maksaa pyöräni vakuutusmaksusta kun minulla on 70 % bonus, 10 % kanta-asiakasalennus, 42 % henkilökunta-alennus, 10 % ajonestoalennus ja 2 % maksutapa-alennus. Tuolla vastaavalla matematiikalla lienee alennus 134 %, eli jokaisesta maksamastani eurosta saan yhtiöltä 1,34 euroa takaisin. Vakuutetun kannalta varsin miellyttävä tilanne. Lupasi järjestää potkut. No, potkuja ei tullut eikä insinööristä mitään kuulunut. Muutama vuosi myöhemmin kyllä tajusin itse jäädä siltä alalta pois.

Mutta eiköhän tämä ollut tässä. Jos kukaan ei tekisi virheitä, eikä rikkoisi sääntöjä, loppuisi valtaosalta juristeista työt ja vakuutusyhtiöiltä asiakkaat ja poliisien lapsetkin nälkää näkisivät. Hyvä siis näin.

Jukka

 

[Eroz]

Asiallisia vastauksia - käsitteet liikenteeltä suljettu (ymmärtääkseni tarkoittaa karkeasti sitä, että ajoneuvoliikenteelle on selkeästi osoitettu, että paikalle ei syytä ajaa / kulku estetty) ja liikenteeltä eristetty (kaikkien mahdollisten marjanpoimijoiden pääseminen paikalle mitenkään on mahdotonta, eli esim. suljetun hallin sisällä) on syytä pitää mielessä näitä lukiessa. Eivätköhän fiksummat korjaa noita suuntaa-antavia määritelmiäni.

Kannanpa vielä korteni kekoon, nimittäin sen puolesta että yritin noita käsitteitä ja niiden eroavaisuuksia tuoda tämän keskustelun alkupuolella pöytään.

Terveisin ihan melkein diplomi-insinööri (katellaan 2kk päästä).

 

[lunastar]

Mutta jos ny vielä kerrataan päivän oppimäärä

-Radalla saa ajaa ajokortitta, jos rata(päivien)järjestäjät sen sallivat.
-Liikennevakuutus on voimassa radalla, koska rata on "vain" suljettu alue (marjanpoimija pääsee eksymään radalle).
-Jos rata olisikin liikenteeltä eristetty alue (jonne marjanpoimija ei pääsisi eksymään esim. alueen aitaamisen johdosta), niin silloin liikennevakuutus ei ole voimassa. Käytännössä ei siis Suomen radoilla ei ole näin, poikkeuksena esim. Nokian renkaiden testirata, joka on aidattu ja jossa on portti suljettuna (tai portilla vahti) testin aikana.
-Liikennevakuutus korvaa vahingonkärsineen vauriot kokonaisuudessaan, jos vahingonaiheuttaja on täysin syyllinen vahinkoon.
-Liikennevakuutuksesta vakuutusyhtiö saattaisi ääritapauksessa hakea maksettuja korvauksia tai osaa siitä vahingon aiheuttaneelta henkilöltä takaisin, jos ajokortitta ajaminen olisi vaikuttanut törkeällä tavalla vahingon syntyyn (kun puhe on nyt tästä ajokortittomuuesta - jätetään muut syyt väliin).
-Kaskovakuutukseen korvauksiin ajokortittomuus todennäköisemmin vaikuttaa alentavasti tai korvaukset saatetaan jopa evätä, jos kasko on voimassa rata-alueella. Tämänkin toki taas riippuu hyvin pitkälti vahinkotapauksesta, joten kovin suuria yleistyksiä tästä ei kannattane tehdä. Kaskovakuutuksen voimassaoloon puolestaan taas vaikuttaa vakuutusehdot.

Eli tämä EI ole mikään asiantuntijalausunto vaan nimenomaan haluan varmistaa, että meikäläisen kaalikin tämän asian nyt on oikein ymmärtänyt, miten se homma menee

E: typot

 

[lunastar]

Kannanpa vielä korteni kekoon, nimittäin sen puolesta että yritin noita käsitteitä ja niiden eroavaisuuksia tuoda tämän keskustelun alkupuolella pöytään.

No näipä on ollutkin. Täytyypi myöntää, että olen sitten skipannut tämän kommentin kokonaan välistä (tai jos olenkin lukenut, niin en ole sisäistänyt). My bad.

 

[Guest]

Suomessa käytössä olevat moottoriradat eivät ole muulta liikenteeltä eristettyjä alueita liikennevakuutuslain näkökulmasta. Tuosta on turha alkaa vääntämään, noita tapauksia on niin monta tullut hoidettua ja väännettyä niin vakuutusyhtiöiden kanssa kuin lautakunnankin ja fakta on vain noin.


Jukka

Jukka tuossa aikaisemmin jo ansiokkaasti ja tälle foorumille riittävän kattavasti selvensikin muutamien käsitteiden eroja, mutta pieni tarkennus on paikallaan toteamukseen, jonka mukaan mikään moottorirata Suomessa ei ole liikennevakuutuslaissa ja oikeuskäytännössä tarkoitetulla tavalla eristetty.

Asia on edellä kerrotulla tavalla, kun puhutaan näistä perinteisistä asfalttiradoista ja asiaa tarkastellaan niiden rakenteen puolesta. Rakenteidensa puolesta niiden ei ole lautakunta- ja oikeuskäytännössä katsottu olevan liikennevakuutuslaissa tarkoitetulla tavalla eristettyjä, mutta ihan noin yksinkertaistettua vastausta kuin Jukka antoi, ei voida perustellusti antaa, sillä radathan ovat toki eristettävissä. Eristysvaatimus ei täyty perinteisillä ratapäivillä tai edes perinteisesti käytetyillä kilpailupäivän järjestelyillä, joten pääsääntöisesti vastaus kattaa useimmat tilanteet. Eristäminen vaatii yleensä siinä määrin mittavia toimenpiteitä, ettei sellaisiin tavanomaisesti ryhdytä.

Eristetystä alueesta saattoi olla kysymys esimerkiksi aikoinaan Sörkassa 1990-luvulla järjestetyissä DTM-skaboissa. Tämä vain sivistynyt arvaus, sillä asiaa ei jouduttu missään ratkomaan, koska vahinkoja ei tapahtunut.

Joka tapauksessa kysymys, onko alue ollut eristetty vai ei, ratkaistaan tapauskohtaisesti radan rakenne, järjestelyt jne. huomioiden lopputuloksen ollessa edellä kerrotuista syistä pääsääntöisesti se, ettei kyse ole laissa tarkoitetulla tavalla eristetystä alueesta.

Yhdestä Suomessa olevasta radasta on olemassa Liikennevahinkolautakunnan lausunto, jossa sen katsottiin olleen laissa tarkoitetulla tavalla eristetty vahingon tapahtuessa. Tämä rata oli Oulussa sijaitseva Iinatin speedwayrata. Katsottiinko rata sitten tässä tapauksessa eristetyksi jo pelkästään rakenteen vai rakenteen ja järjestelyjen perusteella, sitä en muista.

Eräässä kirjoituksessa Jukka viittasi Espnajassa moottoriradalla tapahtuneeseen vahinkoon ja kyseessä oli tämä taoaus:

http://www.liikennevahinkolautakunta.fi/Document.aspx?id=562

Kuten lausunosta ilmenee, kyseessä oli sovellettavan lain valinta ja siihenhän vaikutti usea seikka, joita Jukka osin kirjoituksessaan kommentoikin. Jokainen osaa lukea oheisesta lautakunnan lausunnosta kattavammat perustelut, joilla lopputulokseen päädyttiin.

Jukan kertomalla tavalla on totta, että vakuutusyhtiöissä kaikki juristit eivät ole ns. kartalla tämän aihepiirin suhteen, se on normaalia. Mutta kun ollaan oikean lajiosaston juristien ja heistä pätevimpien kanssa tekemisissä, niin kyllä he yleensä (huom. yleensä) ovat, mutta alalla on ymmärrettävästi tarve saada ennakkotapauksia ja tästä syystä voidaan olla eri mieltä. Tämä on pitkässä juoksussa kaikkien etu, jos jollain tavalla tulkinnanvaraiseen tilanteeseen saadaan vakiintunut käytäntö. Muodostuu se sitten lautakunnan tai oikeuden ratkaisun myötä.

Jopa KKO:sta on saatu vakuutusalaa hyödyttävä täysin järjetön ratkaisu, jota hyödynnetään, kun tarvetta ilmenee. Kyse oli väärän tiedon antamisesta vakuutustapahtuman sattumisen jälkeen. Todellisuudessa annetulla väärällä tiedolla ei ollut tässä tapauksessa mitään merkitystä vakuutusyhtiön vastuun kannalta, eikä sen olisi silloin kuulunut vakuutussopimuslain mukaan vaikuttaa vakuutusyhtiön korvausvelvollisuuteen. KKO ei kuitenkin nerokkuudestaan huolimatta tätä ymmärtänyt vaan juuri tuohon väärään tietoon vedoten katsoi korvausta voitavan alentaa. Tästä muodostui oikeuskäytäntöä ja nyt niin voidaan menetellä. Hurraa KKO, ihmisiähän sielläkin istuu.

Mitä tulee Jukan mainisemaan, ilmeisesti moottoriliiton, lajipäällikön eriävään mielipiteeseen liikennevakuutuksen olemassaolon välttämättömyydestä moottoriradoilla ajettaessa, niin suosittelen kyseistä lajipäällikköä olemaan yhteydessä Liikennevakuutuskeskuksen Lauri Linnaan.

 

[Guest]

Mutta jos ny vielä kerrataan päivän oppimäärä  

-Liikennevakuutus korvaa vahingonkärsineen vauriot kokonaisuudessaan, jos vahingonaiheuttaja on täysin syyllinen vahinkoon.
-Liikennevakuutuksesta vakuutusyhtiö saattaisi ääritapauksessa hakea maksettuja korvauksia tai osaa siitä vahingon aiheuttaneelta henkilöltä takaisin, jos ajokortitta ajaminen olisi vaikuttanut törkeällä tavalla vahingon syntyyn (kun puhe on nyt tästä ajokortittomuuesta - jätetään muut syyt väliin).
-Kaskovakuutukseen korvauksiin ajokortittomuus todennäköisemmin vaikuttaa alentavasti tai korvaukset saatetaan jopa evätä, jos kasko on voimassa rata-alueella. Tämänkin toki taas riippuu hyvin pitkälti vahinkotapauksesta, joten kovin suuria yleistyksiä tästä ei kannattane tehdä. Kaskovakuutuksen voimassaoloon puolestaan taas vaikuttaa vakuutusehdot.

Tarkennuksia:

- Pääperiaate on, että vahinko korvataan ajoneuvolle myönnetystä liikennevakuutuksesta, kun vahinko on aiheutunut ajoneuvon liikenteeseen käyttämisestä. Pääperiaate on siis ankara eli objektiivinen vastuu. Korvattavuus ei siis edellytytä tuottamusta.

"Liikennevahinko korvataan, mikäli jäljempänä ei toisin säädetä, moottoriajoneuvon liikennevakuutuksesta, vaikkakaan kukaan ei henkilökohtaisesti ole vahingonkorvausvelvollinen ajoneuvon liikenteeseen käyttämisen perusteella." Liikennevakuutuslaki 4 §

Esimerkki:

Väistämisvelvollinen polkupyöräilijä laiminlyö väistämisvelvollisuutensa ja ajaa auton eteen -> polkupyöräilijän vahingot ovat lähtökohtaisesti korvattavattavia auton liikennevakuutuksesta. Polkupyöräilijän korvauksia voidaan alentaa ja harvoissa tapauksissa jopa evätä kokonaan riippuen myötävaikutuksen asteesta. Tähän vaikuttaa polkupyöräilijän menettelyn lisäksi muun muassa polkupyöräilijän ikä jne. Pitkä aihe enempää pohdittavaksi. Ajatus lienee kuitenkin selvä ja lainsäätäjä on lähtenyt ajatuksesta, että moottoriajoneuvot ovat vaarallisia, siksi ankara vastuu. Tähän ei pidä sotkea sitä, alentuuko liikennevakuutuksen bonus vai ei. Bonuksen aleminen edellyttää tavanomaisesti esim. tuottamusta, jota tässä ei autoilijalla olisi.

Jos vahinko kohdistuu toiseen moottoriajoneuvoon, korvausvastuun muodostuminen edellyttää liikenteeseen käyttämisen lisäksi LVL 8 §:n mukaisen korvausperusteen olemassaoloa. Yleisin on tuottamus eli käytännössä huolimattomuus, joka voi ilmetä monellakin tapaa. Tyypillisimmillään se ilmenee esim. liikennesääntöjen rikkomisena. TLL 5 §:sta sovelletaan tien ulkopuolella.

- Regressiperusteet löytyvät LVL 20 §:stä. Ajo-oikeudetta ajaminen ei ole regressiperuste. Kortittomuuden perusteella ei siis voida periä liikennevakuutuksesta maksettuja korvauksia takaisin vahingon aiheuttaneelta taholta. Piste.

- Ajo-oikeudesta säädetään yleensä kaskovakuutusehtojen suojeluohjeissa. Jotta suojeluohjeen laiminlyönti voisi johtaa edes korvaukseen alentamiseen, täytyy sen olla syy-yhteydessä vahingon syntyyn. Eli jos vaikka on kortti hyllyllä, niin sillä ei ole syy-yhteyttä vahingon syntyyn, eikä kortittomuus vaikuta korvaukseen. Ko. suojeluohjeella tarkoitetaan siis käytännössä ajotaitoa.

Esimerkkejä:

Henkilö, jolla ei ole A-luokan korttia jarruttaa pyörällä etusen lukkoon ja pannuttaa -> yleensä voidaan katsoa, että syy-yhteys löytyy -> ei ole osannut ajoneuvoa hallita, kun ei ole tutkintoa suorittanut.

Henkilö ajaa pyörällä katua pitkin ja meteoriitti putoaa pyörän päälle -> syy-yhteyttä kortittomuuden ja vahingon välillä ei ole. Vahinko korvataan vakuutusehtojen mukaan kortittomuuden siihen vaikuttamatta. Syy-yhteyttä ei voida hakea niin kaukaa, että kortittomana ei olisi saanut lähteä ajamaankaan -> vahinkoa ei olisi tapahtunut.

Vielä esimerkki, joka ei liity suojeluohjeisiin, mutta syy-yhteyden merkitykseen kylläkin:

Henkilö kuljettaa ajoneuvoa esimerkiksi 2 promillen humalassa. Punaisissa liikennevaloissa asianmukaisesti paikoillaan ollessaan hänen ajoneuvon perään ajetaan -> rattijuoppo saa täyden korvauksen perään törmänneen ja vahingon aiheuttaneen ajoneuvon liikennevakuutuksesta. Rattijuopumuksella ei ole syy-yhteyttä vahingon syntyyn. Rattijuoppo voisi tässä tapauksessa käyttää myös kaskovakuutustaan, jos se vaikka takaisi lakisääteistä liikennevakuutusta paremman korvauksen. Vakuutusyhtiön puolelta ei siis sanktioita korvausasioiden muodossa tulisi. Rikosasiassa sitten kylläkin.

 

[Moottoripyorailyn_tuki_ry]

Asia on edellä kerrotulla tavalla, kun puhutaan näistä perinteisistä asfalttiradoista ja asiaa tarkastellaan niiden rakenteen puolesta. Rakenteidensa puolesta niiden ei ole lautakunta- ja oikeuskäytännössä katsottu olevan liikennevakuutuslaissa tarkoitetulla tavalla eristettyjä, mutta ihan noin yksinkertaistettua vastausta kuin Jukka antoi, ei voida perustellusti antaa, sillä radathan ovat toki eristettävissä. Eristysvaatimus ei täyty perinteisillä ratapäivillä tai edes perinteisesti käytetyillä kilpailupäivän järjestelyillä, joten pääsääntöisesti vastaus kattaa useimmat tilanteet. Eristäminen vaatii yleensä siinä määrin mittavia toimenpiteitä, ettei sellaisiin tavanomaisesti ryhdytä.

Eristetystä alueesta saattoi olla kysymys esimerkiksi aikoinaan Sörkassa 1990-luvulla järjestetyissä DTM-skaboissa. Tämä vain sivistynyt arvaus, sillä asiaa ei jouduttu missään ratkomaan, koska vahinkoja ei tapahtunut.

Joka tapauksessa kysymys, onko alue ollut eristetty vai ei, ratkaistaan tapauskohtaisesti radan rakenne, järjestelyt jne. huomioiden lopputuloksen ollessa edellä kerrotuista syistä pääsääntöisesti se, ettei kyse ole laissa tarkoitetulla tavalla eristetystä alueesta.

Yhdestä Suomessa olevasta radasta on olemassa Liikennevahinkolautakunnan lausunto, jossa sen katsottiin olleen laissa tarkoitetulla tavalla eristetty vahingon tapahtuessa. Tämä rata oli Oulussa sijaitseva Iinatin speedwayrata. Katsottiinko rata sitten tässä tapauksessa eristetyksi jo pelkästään rakenteen vai rakenteen ja järjestelyjen perusteella, sitä en muista..

Tokihan nyt mikä tahansa alue on muulta liikenteeltä eristettävissä oleva. Näistä vastauksista tulee muutoinkin aika pitkät, saati sitten jos yrittää tyhjentävästi vastata. Eristäminen on mahdollista (karkea yleistys, muitakin tapoja toki on) a) kiertämällä alueen ympäri näkyvä lippusiima ja riittävän tihein välein vartiointi (yleisömäärästä riipuen muutamasta metristä muutamaan kymmeneen väli) b) eristämällä alue aidoin, maastoestein tahi muutoin siten, että niiden ylitys ei ole kovinkaan vähin vaivoin mahdollista. Esimerkiksi käy vaikkapa 2 m korkea betoniaita jonka harjalla on natolankaa.

Tällä haavaa on auki eräs Kemoran moottoriradalla tapahtunut vahinko viime kesältä. Olen siinä mukana puolivillaisena avustajana. Tässä tapauksessa vastapuoli (vakuutusyhtiö) vetosi siihen, että rata olisi järjestäjän toimesta eristetty ja saanut siihen tapahtumanjärjestäjältä myös lausunnon, samoin kuin ratayhtiöltä. Pyysin kummaltakin taholta myös lausunnot ja niiden perusteella rataa ei todellakaan voitu katsoa muulta liikenteeltä eristetyksi alueeksi. Yhtiö vetosi mm. valtaojaan, jonka ylittäminen olisi ilman huomattavaa vaivannäköä mahdotonta. Siinä taas nähtiin ero siihen mitä asia on kun asiaa tutkii papereista tai katselmuksen keinoin paikan päältä. Kyseinen oja on kaivettu joskus vuonna aatami ja sitä ei edes huomaa paikan päällä, kasvanut täysin umpeen ja sen yli kävelee kesällä ihan tennistossuissa. Muitakin vastaavia väitteitä oli, jotka oli kumottavissa helposti vastanäytöllä (mm. järjestysmiesten sijoittelu jne.)

Muitakin tapauksia löytyy lautakunnan ratkaisuista, joissa rata on katsottu muulta liikenteeltä eristetyksi. Mm. case jäähallin parkkialue. Mikä sitten on milloinkin rata, se on sitten asia erikseen.

Tämän aiheen vääntäminen on sinällään hedelmätöntä, sillä laki tullee piakkoin (tässä yhteydessä tarkoittanee vuosia, ei vuosikymmeniä) muuttumaan ja sen myötä vanhemmat oikeuskäytännöt haudataan. Tällä haavaa jo parin avustamani henkilön vahingot ovat olleet sitä luokkaa, ettei kaikkien RR-puolen harrastajien ns. maastoliikennevakuutukset tai millä nimellä missäkin yhtiössä noita puoli-ilmaisia 150-300 euron liikennevakuutuksia kutsutaankaan, riitä kattamaan kustannuksia. On väistämättä selvää, että korotuspaineita on tulossa. Siinä eräs syy siihen, miksi ensi kaudeksi hommasin itselleni kilvellisen pyörän jolla kisani ajan.

Ja tuohon kommenttiin vasta-argumentti:

Henkilö, jolla ei ole A-luokan korttia jarruttaa pyörällä etusen lukkoon ja pannuttaa -> yleensä voidaan katsoa, että syy-yhteys löytyy -> ei ole osannut ajoneuvoa hallita, kun ei ole tutkintoa suorittanut.

Ennakoivan ajon kursseja (EAK) vetäessäni olen huomannut huomattavan suurella osalla (30-60 % kurssilaisista) olevan erittäin suuria vaikeuksia hallita etujarrun käyttöä. Osalla heistä on A-luokan kortti tullut "lahjana" kun ovat ajokorttinsa (B) suorittaneet ennen 90-lukua (en muista tarkaa päivää milloin muuttui). Osalla taas on autokoulu pyöränkin puolelta suoritettu. Tuota siis ei voida käyttää ainakaan rataharjoittelussa argumenttina tai se on helposti kumottavissa. Osalla A-kortin omistavista puuttuu alkeellisinkin kyky jarruttaa pyörällä. Se on minulle mysteeri miten sellaiset henkilöt ovat a) saaneet tuon kortin b) selvinneet tieliikenteessä. Pieni osa henkilöistä ei saa pyöräänsä pysähtymään alle 50 metrin matkalla edes 30 km/h nopeudesta ja se on vähintäänkin huolestuttavaa. Onneksi tuo on nyt todella pieni osa, mutta etujarrun lukkoon jarruttavien osuus on kuitenkin luokkaa puolet kun harjoitus tehdään 80-100 km/h vauhdista. Joku kouluttaja on sanonut, ettei noin suurista nopeuksista pitäisi harjoitetta tehdä turvallisuuden takia. Itse tuota oudoksun, sillä jotkut tieliikenteessä ajavat noinkin hurjia nopeuksia kuin 80 km/h, moottoritiellä uskaliaimmat jopa vieläkin kovempaa ja sielläkin kai tilanteen sattuessa pitäisi osata pyörä pysäyttää. Tai no, ainahan se pysähtyy, mutta mieluiten siten, että kuski jää henkiin.

Jukka

 

[Guest]

Tällä haavaa on auki eräs Kemoran moottoriradalla tapahtunut vahinko viime kesältä. Olen siinä mukana puolivillaisena avustajana. Tässä tapauksessa vastapuoli (vakuutusyhtiö) vetosi siihen, että rata olisi järjestäjän toimesta eristetty ja saanut siihen tapahtumanjärjestäjältä myös lausunnon, samoin kuin ratayhtiöltä. Pyysin kummaltakin taholta myös lausunnot ja niiden perusteella rataa ei todellakaan voitu katsoa muulta liikenteeltä eristetyksi alueeksi. Yhtiö vetosi mm. valtaojaan, jonka ylittäminen olisi ilman huomattavaa vaivannäköä mahdotonta. Siinä taas nähtiin ero siihen mitä asia on kun asiaa tutkii papereista tai katselmuksen keinoin paikan päältä. Kyseinen oja on kaivettu joskus vuonna aatami ja sitä ei edes huomaa paikan päällä, kasvanut täysin umpeen ja sen yli kävelee kesällä ihan tennistossuissa. Muitakin vastaavia väitteitä oli, jotka oli kumottavissa helposti vastanäytöllä (mm. järjestysmiesten sijoittelu jne.)


Ja tuohon kommenttiin vasta-argumentti:

Henkilö, jolla ei ole A-luokan korttia jarruttaa pyörällä etusen lukkoon ja pannuttaa -> yleensä voidaan katsoa, että syy-yhteys löytyy -> ei ole osannut ajoneuvoa hallita, kun ei ole tutkintoa suorittanut.

Ennakoivan ajon kursseja (EAK) vetäessäni olen huomannut huomattavan suurella osalla (30-60 % kurssilaisista) olevan erittäin suuria vaikeuksia hallita etujarrun käyttöä. Osalla heistä on A-luokan kortti tullut "lahjana" kun ovat ajokorttinsa (B) suorittaneet ennen 90-lukua (en muista tarkaa päivää milloin muuttui). Osalla taas on autokoulu pyöränkin puolelta suoritettu. Tuota siis ei voida käyttää ainakaan rataharjoittelussa argumenttina tai se on helposti kumottavissa. Osalla A-kortin omistavista puuttuu alkeellisinkin kyky jarruttaa pyörällä. Se on minulle mysteeri miten sellaiset henkilöt ovat a) saaneet tuon kortin b) selvinneet tieliikenteessä. Pieni osa henkilöistä ei saa pyöräänsä pysähtymään alle 50 metrin matkalla edes 30 km/h nopeudesta ja se on vähintäänkin huolestuttavaa. Onneksi tuo on nyt todella pieni osa, mutta etujarrun lukkoon jarruttavien osuus on kuitenkin luokkaa puolet kun harjoitus tehdään 80-100 km/h vauhdista. Joku kouluttaja on sanonut, ettei noin suurista nopeuksista pitäisi harjoitetta tehdä turvallisuuden takia. Itse tuota oudoksun, sillä jotkut tieliikenteessä ajavat noinkin hurjia nopeuksia kuin 80 km/h, moottoritiellä uskaliaimmat jopa vieläkin kovempaa ja sielläkin kai tilanteen sattuessa pitäisi osata pyörä pysäyttää. Tai no, ainahan se pysähtyy, mutta mieluiten siten, että kuski jää henkiin.

Jukka

On valitettavaa, ettei vakuutusyhtiöissä useinkaan osata tätä eristysasiaa tulkita voimassa olevan käytännön mukaisesti, vaikka pääsääntöisesti vahingot tapahtuvat vuodesta toiseen samoilla radoilla ja samanlaisten järjestelyiden vallitessa.

Vakuutusyhtiön vedotessa eristykseen on tietysti hyvä muistaa, että todistustaakka on siihen vetoavalla taholla eli vakuutusyhtiöllä.

On totta, ettei iso osa A-kortin haltijoista osaa pyörää oikein ja tehokkaasti jarruttaa. Siihen ei kuitenkaan voisi esimerkkinä olleessa tapauksessa vedota ja sen perusteella korvausta alentaa tai evätä. Jos suojeluohje edellyttää kirjaimellisesti ajo-oikeutta ja sellainen on, niin asia on siltä osin selvä.

Jos ajo-oikeutta ei ole, niin vakiintuneen käytännön mukaan syy-yhteys pannutuksen ja kortin puuttumisen välillä pääsääntöisesti katsottaisiin olevan. Voisihan pannuttaja sitten toki yrittää osoittaa toisin. Miten ja millä menestyksellä, onkin sitten tapauskohtainen juttu.

 

[Moottoripyorailyn_tuki_ry]

Jos ajo-oikeutta ei ole, niin vakiintuneen käytännön mukaan syy-yhteys pannutuksen ja kortin puuttumisen välillä pääsääntöisesti katsottaisiin olevan. Voisihan pannuttaja sitten toki yrittää osoittaa toisin. Miten ja millä menestyksellä, onkin sitten tapauskohtainen juttu.

En jaksa alkaa asetuksia pläräämään. Ajo-oikeus käsite mielestäni tarkoittaa ajo-oikeutta tieliikenteessä. Tästä on käsittääkseni poikkeuksena tilanteet joissa henkilö on esim. suorittamassa ajokorttia ja harjoittelee tieliikenteessä. Vakuutukset lienevät normaaliehdoin voimassa kun henkilö on auktorisoidun opettajan valvonnassa tai suorittaa sitä (en tiedä enkä jaksa tarkastaa onko enää mahdollista) harjoitteluluvalla vailla ajo-oikeutta.

Moottoriradoilla ajo-oikeus on sillä henkilöllä joka maksaa ratamaksun tai vuokraa radan itselleen jne.

Jos sattuu löytymään asiaa koskeva oikeustapaus (mitä epäilen) tai lautakunnan ratkaisu, missä tuota olisi käsitelty (ajokortiton henkilö moottoriradalla vakuutetulla ajoneuvolla), mielelläni tutustuisin. Pitäisin aika omituisena ratkaisua, jossa ajo-oikeus lavennettaisiin koskemaan aluetta, jossa ajo-oikeutta ei tarvita. Liikennevakuutuksen osalta tuo nyt on melkoisen selvä juttu, vapaaehtoisten vakuutusten, mitkä minua eivät tapahtumanjärjestäjänä niinkään kiinnosta, osalta voi olla yhtiökohtaista variaatiota vakuutusehtojen tiimoilta.

Jos aiheeseen liittyvää prejudikaattia ei löydy, niin sitten jonkun arvovaltaisen asiantuntijakolmikon näkemys asiasta. Tällaiseksi en laske yksittäistä vakuutusyhtiön juristia tms.

Jukka

 

[Guest]

Jos ajo-oikeutta ei ole, niin vakiintuneen käytännön mukaan syy-yhteys pannutuksen ja kortin puuttumisen välillä pääsääntöisesti katsottaisiin olevan. Voisihan pannuttaja sitten toki yrittää osoittaa toisin. Miten ja millä menestyksellä, onkin sitten tapauskohtainen juttu.

En jaksa alkaa asetuksia pläräämään. Ajo-oikeus käsite mielestäni tarkoittaa ajo-oikeutta tieliikenteessä. Tästä on käsittääkseni poikkeuksena tilanteet joissa henkilö on esim. suorittamassa ajokorttia ja harjoittelee tieliikenteessä. Vakuutukset lienevät normaaliehdoin voimassa kun henkilö on auktorisoidun opettajan valvonnassa tai suorittaa sitä (en tiedä enkä jaksa tarkastaa onko enää mahdollista) harjoitteluluvalla vailla ajo-oikeutta.

Moottoriradoilla ajo-oikeus on sillä henkilöllä joka maksaa ratamaksun tai vuokraa radan itselleen jne.

Jos sattuu löytymään asiaa koskeva oikeustapaus (mitä epäilen) tai lautakunnan ratkaisu, missä tuota olisi käsitelty (ajokortiton henkilö moottoriradalla vakuutetulla ajoneuvolla), mielelläni tutustuisin. Pitäisin aika omituisena ratkaisua, jossa ajo-oikeus lavennettaisiin koskemaan aluetta, jossa ajo-oikeutta ei tarvita. Liikennevakuutuksen osalta tuo nyt on melkoisen selvä juttu, vapaaehtoisten vakuutusten, mitkä minua eivät tapahtumanjärjestäjänä niinkään kiinnosta, osalta voi olla yhtiökohtaista variaatiota vakuutusehtojen tiimoilta.

Jos aiheeseen liittyvää prejudikaattia ei löydy, niin sitten jonkun arvovaltaisen asiantuntijakolmikon näkemys asiasta. Tällaiseksi en laske yksittäistä vakuutusyhtiön juristia tms.

Jukka

Ensimmäiseksi selvennettäköön, etten rajannut alun perin kertomaani etunen alta esimerkkiä radalla tai ajokortin saamiseen tähtäävässä ajoharjoittelussa tapahtuneeksi ja tietenkin puhumme vapaaehtoisesta vakuutuksesta.

Jos suojeluohje on kirjoitettu esimerkiksi näin: "Ajoneuvon kuljettajalla on oltava ajoneuvoneuvon kuljettamiseen oikeuttava ajokortti." On tarpeetonta pohtia nyt tässä tapauksessa ajo-oikeus -sanan merkitystä. Se miten kunkin yhtiön ehdot ovat kirjoitettu, on sitten toinen asia.

Syy-yhteys suojeluohjeen laiminlyönnin ja vakuutustapahtuman välillä saattaa johtaa korvauksen alentamiseen tai jopa korvauksen epäämiseen.

Jotta suojeluohjeen laiminlyönti johtaisi korvauksen alentamiseen, laiminlyönnin tulee on vähäistä suurempi. Laiminlyönnin tulisi olla törkeä, jotta korvaus voitaisiin kokonaan evätä, mikä on harvinaista.

 

[Moottoripyorailyn_tuki_ry]

Ensimmäiseksi selvennettäköön, etten rajannut alun perin kertomaani etunen alta esimerkkiä radalla tai ajokortin saamiseen tähtäävässä ajoharjoittelussa tapahtuneeksi ja tietenkin puhumme vapaaehtoisesta vakuutuksesta.

Ok. Ymmärsin siis väärin. Johtunee tuosta:

En rata-ajon säänöistä löytänyt viittauksia ajokorttiin.
Onko laissa pykälää, ratojen säännöissä tai järjestäjien omissa säännöissä estettä esim. lopukesästä kortin saavalle henkilölle ennakoivan ajon kurssin / muun ajoharjoittelun suoritukselle ennen kortin saamista?

Oletin, että tässä keskustelussa ollaan kiinnostuneita pohtimaan ajokortin ja ajo-oikeuden tarpeellisuutta osallistuttaessa radalla tapahtuvaan harjoitteluun, mutta siltä osin olinkin väärässä.

Itselleni on muodostunut käsitys, että yleisessä liikenteessä ajoneuvossa pitää olla rekisterikilpi sekä kuljettajalla ajo-oikeus kuljettamaansa ajoneuvoon. Luulin, että muillekin tuo olisi jossain määrin selvä asia.

Jukka

 

[Guest]

Ensimmäiseksi selvennettäköön, etten rajannut alun perin kertomaani etunen alta esimerkkiä radalla tai ajokortin saamiseen tähtäävässä ajoharjoittelussa tapahtuneeksi ja tietenkin puhumme vapaaehtoisesta vakuutuksesta.

Ok. Ymmärsin siis väärin. Johtunee tuosta:

En rata-ajon säänöistä löytänyt viittauksia ajokorttiin.
Onko laissa pykälää, ratojen säännöissä tai järjestäjien omissa säännöissä estettä esim. lopukesästä kortin saavalle henkilölle ennakoivan ajon kurssin / muun ajoharjoittelun suoritukselle ennen kortin saamista?

Oletin, että tässä keskustelussa ollaan kiinnostuneita pohtimaan ajokortin ja ajo-oikeuden tarpeellisuutta osallistuttaessa radalla tapahtuvaan harjoitteluun, mutta siltä osin olinkin väärässä.

Itselleni on muodostunut käsitys, että yleisessä liikenteessä ajoneuvossa pitää olla rekisterikilpi sekä kuljettajalla ajo-oikeus kuljettamaansa ajoneuvoon. Luulin, että muillekin tuo olisi jossain määrin selvä asia.

Jukka

Kirjoitin: Henkilö, jolla ei ole A-luokan korttia jarruttaa pyörällä etusen lukkoon ja pannuttaa -> Yleensä voidaan katsoa, että syy-yhteys löytyy -> ei ole osannut ajoneuvoa hallita, kun ei ole tutkintoa suorittanut.

Tämä patee täysin vaikka nyt sitten pysyisimme ketjun avanneen kirjoittajan rajaamassa tarkassa aiheessa, johon vaikuttaa olevan tarve. Et siis ole nyt väärässä, pysytään siinä.

Jos suojeluohje on kirjoitettu esittämälläni tavalla, niin ei ole korvausasian kannalta eroa, tapahtuuko pannutus kortittomalle yleisessä liikenteessä vai radalla. Oleellista on syy-yhteys, jos sen voidaan katsoa olevan olemassa, niin korvauksen alentaminen on mahdollista.

Onko syy-yhteyttä ja alennettaisiinko korvausta, riippuu monista tekijöistä. Syy-yhteyttä tuskin voitaisiin katsoa olleen, jos esim. Mika Kallio olisi vielä jokin aika sitten MM-sarjassa ajaessaan A-kortittomana jarruttanut etusen vahingossa alta, olisi se tapahtunut kadulla tai radalla.

"Oletin, että tässä keskustelussa ollaan kiinnostuneita pohtimaan ajokortin ja ajo-oikeuden tarpeellisuutta osallistuttaessa radalla tapahtuvaan harjoitteluun, mutta siltä osin olinkin väärässä."

Ihmisten mieliä vaivaavat niin monet ja monimutkaiset asiat, joten olen pahoillani, jos sotkin nettietiketin vastaisesti viestiketjua ja sen seurauksena joltain jäi ymmärtämättä vastaus tuohon kysymykseen.

Edit:

"Itselleni on muodostunut käsitys, että yleisessä liikenteessä ajoneuvossa pitää olla rekisterikilpi sekä kuljettajalla ajo-oikeus kuljettamaansa ajoneuvoon. Luulin, että muillekin tuo olisi jossain määrin selvä asia."

Jos jatkamme valitsemallasi linjalla, niin eihän tuo pidä paikkaansa. On olemassa yleisessä liikenteessä käytettäviä ajoneuvoja, jotka eivät ole rekisteröimisvelvollisuuden piiriin kuuluvia.

 

[Moottoripyorailyn_tuki_ry]

Jos jatkamme valitsemallasi linjalla, niin eihän tuo pidä paikkaansa. On olemassa yleisessä liikenteessä käytettäviä ajoneuvoja, jotka eivät ole rekisteröimisvelvollisuuden piiriin kuuluvia.

Toki. Mutta tuon nimi olikin Flying Lure, syötti jota ei voi iso kala vastustaa. Minullekin on jäänyt sellainen kuva, että yleisessä liikenteessä voi olla tuollaisia ajoneuvoja, mm. maastopyöräni on sellainen, mutta vaaditaanko siihen ajo-oikeus vai onko ajo-oikeus tässä yhteydessä jo oletettu oikeus, vähän kuin ihmisoikeudet joka ensiparkaisun jälkeen suodaan, siitä en osaa sanoa.

Tästä voi toki keskustelun laventaa käsittelemään filosofista kysymystä siitä, mikä on ajoneuvo. Olikohan herra Makkonen vai joku muu sankari joka pohti mm. sitä olisivatko polttomoottorikäyttöiset teknokengät moottorirajoneuvo vai ajoneuvo lainkaan. Paremman puutteessa tuollaista voi jopa virka-ajalla pohtia hyvällä palkalla jos on professuurin saanut.

Pointti kuitenkin se, että suomalaisilla moottoriradoilla (tarkennettakoon, että tässä yhteydessä tarkoitan vain ja ainoastaan Alastaron, Ahveniston, Botniaringin, Kemoran ja Motoparkin ratoja) liikennevakuutus on voimassa järjestämissämme tapahtumissa (tällä tarkoitan taas vetämäni yhdistyksen järjestämiä tapahtumia). Tämä on näin niin kauan kunnes aihepiiriä koskettava lainsäädäntö ja/tai oikeuskäytäntö muuttuu. Itselläni on tuosta kymmenien tapausten käytännön kokemus vuodesta 2001 alkaen ja aina on korvattu, piste. Teoreettinen diipadaapailu erilaisista poissuljennoista on tässä yhteydessä tarpeeton. Jokainen tietää ja jos on niin tyhmä ettei tiedä, kärsiköön, ettei vakuutus ole voimassa välttämättä jos teko on tahallinen, törkeän huolimaton tai rikkoo vaikkapa rikoslakia (esim. juopuneena tai huumaantuneena ajaminen).

Käsittääkseni tästä osiosta löytyy ihan oma ketjunsa vapaaehtoisten vakuutusten korvauksiin: http://www.moottoripyora.org/cgi-bin....t=51637

Kuten huomaa, en ole jaksanut sinne liiemmin vääntää. Syynä se, että sain noiden asioiden kanssa ihan työajalla vuosikausia vääntää ja sen jälkeenkin aika usein selittää ja selostaa. Kiinnostus siis aihepiiriä kohtaan lähentelee nollaa.

Jos siis tässä ketjussa voitaisiin pysyä ihan moottoriradalla ja liikennevakuutuksissa ja sitten vaikka tuonne auto vs pyörä -ketjuun filosofisempia pohdintoja siitä mikä on auto, mikä on ajoneuvo ja mitä tarkoittaa ajo-oikeus. Siinä ketjussa on varmasti paljon innokkaita vääntäjiä ja auton määritelmääkin saa hieroa ja hinkata koko talven. Sopii erinomaisesti esim. osa-aikaeläkettä odottavalle vakuutussedälle tai jollekin muulle jonka päivässä liikaa tunteja ja tyhjää.

Jukka

P.S.

Kirjoitin: Henkilö, jolla ei ole A-luokan korttia jarruttaa pyörällä etusen lukkoon ja pannuttaa -> Yleensä voidaan katsoa, että syy-yhteys löytyy -> ei ole osannut ajoneuvoa hallita, kun ei ole tutkintoa suorittanut.

Minun kannattaa olla varovainen. Minulla ei ole tuota tutkintoa suoritettuna, suoritin kaikki autokouluajot ja tutkinnon kuorma-autolla, joten pitänee olla tarkkana, ettei mahdollisen vahingon sattuessa vakuutusyhtiön setä kerro, että nyt syy-yhteys on viimeinkin löytynyt ja näiden vuosikymmenten jälkeen viimein kaaduit, vaan et olisi kaatunut jos olisit kortin myöhemmin suorittanut