• Huom! Kaikki tälle foorumille tehty sisältö poistuu kun beta on ohi ja nykyisen foorumin sisältö ajetaan tähän päälle.

CB1300 + turbo

oikeanmittaisilla etukäyrillä yritetään saada pyttyyn imua ja edesauttaa täyttöä, tämä on melko tarpeetonta kun turbo on käytössä. paljon tärkeämpää on se, ettei hukata painetta(eli lämpöä ->paine) ennen turboa. pitkät putket jäähdyttävät pakokaasua ja turbon yli oleva paineero on pienempi kuin toteutuksessa jossa pakosarja on sikalyhyt. eli reakointi huononee ja viivettä tulee.
Sarjan voi eristää jos katsoo tarpeelliseksi. Turbon toimintaperiaate on muuten ottaa energiansa ilmaisesta pakokaasun liike-energiasta eli optimilla toiminta-alueellaan paine-ero turbiinin yli on hyvin vähäinen. Pakosarjan tehtävänä kyseisessä operaatiossa on tuottaa tasainen pakokaasuvirta joka sylinteriltä turbiinille ilman pulssien päällekkäisyyksiä. Hukkaportti voidaan vielä sijoittaa pakosarjassa sopivasti turbon ja kannen väliin jolloin sen kautta purkautuu muodostuva vastapaine pois ahtimen jatkaessa toimimistaan minimipaineessa.

Toki lyhyillä ja erimittaisilla primääriputkilla varustettu pakosarja helpottaa ahtimen heräämistä kahden sylinterin yhtäaikaisten pakokaasupulssien nostaessa pakopainetta mutta homma kostautuu turbon toiminta-alueen toisessa päässä, oikein mitoitetulla pakosarjalla tulee toimeen samoilla tehoilla pienemmän turbiinin kanssa joka johtaa sitten todennäköisesti myös nopeampaan heräämiseenkin.
 
Joo, mutta onko se oikein mitoitettu pakosarja pitkä vai lyhyt, vai onko sillä mitään väliä? Onko tästä oikein käytännön kokemusta olemassa? Tämä on nimittäin oikeasti ihan hyvä kysymys, johon minuakin kiinnostaisi saada vastauksia.

Periaatteessa kai tuo sopivasti mitoitetulla pakosarjalla saavutettava resonanssi toimii myös turbon kanssa ja tuottaa siten vielä lisää tehoa. Mutta toimiiko se yhtä hyvin kuin vaparissa, kun turbiini kuitenkin sotkee pakopulsseja aika tehokkaasti? Ja jos toimiikin, niin onko hyöty isompi kuin mahdolliset haitat? Turbokoneessa tuollaiset muutaman prosentin menetykset täytöksessä on kuitenkin helppo kompensoida ahtopaineen nostolla, varsinkin jos vaihtokauppana saadaan tehostettua turbiinin toimintaa.

Mun ymmärtääkseni tärkeintä olisi säilyttää pakokaasujen nopeus mahdollisimman hyvänä turbiinille asti. Tällöin turbiini toimii tehokkaimmin ja mahdollisimman pienellä paine-erolla. Toisaalta paine-eroa muodostuu turbiinissa joka tapauksessa, sitä ei pysty millään välttämään. Tämän voi vaikka tarkistaa Garrettin sivuilta, sieltä löytyy eri turboille käppyröitä turbiinin paine-erosta pakokaasuvirran funktiona. Pitkässä pakosarjassa kaasujen nopeus laskee väistämättä. Virtaushäviöt hidastavat ja jäähtyessään kaasun tilavuus pienenee, jolloin myös nopeus laskee.

Käytännössä kuitenkin kaikki tosissaan tehdyt turbokoneet näyttävät käyttävän aika lyhyitä pakosarjoja. Paljon lyhyempiä kuin tarvittaisiin resonanssien kannalta optimaaliseen toimintaan. Eli ilmeisesti pakokaasujen energian säilyttäminen on tärkeämpää kuin sarjan pituuden optimointi resonanssien kannalta.

Tuollaisia koneen alle tai taakse sijoitettuja turboja on tosiaan tehty jonkin verran pyöriin. Tunnen jotenkin yhden kaverin, jolla oli tuollainen viritys käytössä. Kuulemma turbon heräämisen kanssa ei ollut mitään isompia ongelmia ja näkemäni dynokäppyrät tukivat tätä. Mutta huipputehoa tuosta ei irronnut ihan niin paljoa kuin olisi pitänyt. Tehot lähtivät tippumaan melko aikaisessa vaiheessa kierrosten kasvaessa. Teoriani mukaan syynä oli pakopaineen kasvu, mikä taas johtuisi siitä, että pitkä pakosarja hukkaa kaasujen nopeutta, jolloin tarvitaan enemmän paine-eroa turbiinin pyörittämiseen tarvittavalla teholla.
 
liikeenergiaa on enemmän kun tavaraa ja vauhtia on putkessa paljon, eli lämpö ja paine korkea. kun lämpö laskee ja samoin paine, niin nopeus vähenee.
 
liikeenergiaa on enemmän kun tavaraa ja vauhtia on putkessa paljon, eli lämpö ja paine korkea. kun lämpö laskee ja samoin paine, niin nopeus vähenee.
No ei nyt ihan näinkään. Nopeus ja paine on likimain käänteiset toisiinsa nähden, nopeutta voi muuttaa paineeksi ja päin vastoin.

Jos ajatellaan vakiokierrosluvulla ja kuormituksella pyörivää konetta, niin se myöskin tuottaa vakion pakokaasujen massavirran ja pakokaasujen sisältämä energiakin on vakio. Mietitään sitten miten tämä virtaus käyttäytyy pakosarjassa ja turbossa. Kaiken koneen tuottaman tavaran on tultava loppupäästä pihalle ja oletetaan nyt yksinkertaistuksen vuoksi, että lämpöä ei karkaa mihinkään. Jos vielä putkien kokokin pidetään vakiona, niin jäljelle jää kaksi parametria, joilla virtausta voi säädellä: nopeus ja paine. Jos paine kasvaa, vaikka putkiston päässä olevan kuristuksen tai mutkien aiheuttaman vastuksen takia, niin nopeuden on laskettava, koska tavaraa tulee koneesta edelleen samalla nopeudella. Ja päin vastoin, jos nopeus kasvaa, niin paineen on laskettava. Kaasujen lämpötila muuttuu myös paineen mukana yleisen kaasujen tilayhtälön mukaan, paineen kasvaessa myös lämpötila kasvaa ja päinvastoin. Mutta kaasujen energia pysyy koko ajan samana kaikista muutoksista huolimatta.

Koneen hengityksen kannalta on tietysti edullista pitää pakopuolen paine mahdollisimman alhaisena, joten systeemi kannattaa rakentaa siten, että kaasujen nopeus pysyy korkeana ja paine alhaisena. Ja kun mietitään sitten turboa, niin se tarvitsee pakokaasuista tietyn määrän tehoa halutun ahtopaineen ja ilmavirran tuottamiseen. Tämä teho on siis revittävä pakokaasuvirtauksesta tavalla tai toisella. Turbiinin tuottama teho on verrannollinen sen läpi menevään massavirtaan sekä virtauksen nopeus- ja paine-eroon. Eli jos nopeuseroa on vähemmän, niin sitten paine-eroa on oltava enemmän, jotta tarvittava teho saadaan kasaan. Ja taas kerran koneen hengityksen takia halutaan päästä mahdollisimman pieneen paineeseen, jolloin kannattaa pyrkiä maksimoimaan nopeus.

Käytännön tapauksissa sitten mukana on myös tuo lämmön karkaaminen pakosarjan pinnalta ympäristöön. Tämä vähentää käytettävissä olevaa energiaa ja laskee siis nopeutta ja painetta. Putkien koko tietysti vaikuttaa asioihin myös. Halkaisijaa pienentämällä kasvavat sekä nopeus että paine. Ja päin vastoin. Tässä onkin sitten mielenkiintoinen optimointitehtävä kun etsii sopivan halkaisijan, jolla kaasujen nopeus saadaan pidettyä mahdollisimman suurena kasvattamatta painetta liikaa.
 
Halkaisijaa pienentämällä kasvavat sekä nopeus että paine. Ja päin vastoin. Tässä onkin sitten mielenkiintoinen optimointitehtävä kun etsii sopivan halkaisijan, jolla kaasujen nopeus saadaan pidettyä mahdollisimman suurena kasvattamatta painetta liikaa.
Perusvirtausdynamiikka ei päde pakovirtauksessa, sylinterissä oleva paine aiheuttaa pakosarjaan äänennopeudella etenevän shokkiaallon ja virtauksen nopeus on aikalailla vakio mitä se nyt alkaa jossain määrin nousemaan turbon aiheuttaessa reilumpaa vastapainetta, eli shokkirintama etenee pakosarjassa vallitsevan paineen äänennopeudella, aina ja poikkeuksetta. Putken halkaisijan suureneminen aiheuttaa shokkiaallon paineen alenemisen josta lähtee imupulssi kohti pakoaukkoa jota voi ahdetussakin hyödyntää vähäisissä määrin tehostamaan sylinterin tyhjenemistä ja lisäämään pakokaasun liikemäärää. Varsinainen pakokaasun liike-energian talteenottohan tapahtuu turbiinin pesässä jossa äänennopeutta liikkuva kaasu pakotetaan pienempään tilaan, nopeus ei voi nousta joten paine nousee ja syntynyt virtaus ohjataan turbiinin siiville, pesän A/R:hän tulee tuosta kartion kulmasta joka vaikuttaa suoraan siihen kuinka paljon virtausta kuristetaan, joka taas määrää millä virtausmäärällä saavutetaan optimivirtaus eli tilanne jossa turbiini kehittää paljon tehoa mutta ei vielä muodostu merkittävästi vastapainetta.

Turbon perässä pakosarjan putkien halkaisija ei siis ole niin oleellista, kuristuskohta on kuitenkin itse ahdin ellei putket ole tolkuttomasti liian pienet. Toki liian suuret putket ja ei jouhevat liitokset voivat aiheuttaa turbulensseja yms, myös suuren putken lämpöhävikki on pientä suurempi.
 
Perusvirtausdynamiikka ei päde pakovirtauksessa, sylinterissä oleva paine aiheuttaa pakosarjaan äänennopeudella etenevän shokkiaallon ja virtauksen nopeus on aikalailla vakio mitä se nyt alkaa jossain määrin nousemaan turbon aiheuttaessa reilumpaa vastapainetta, eli shokkirintama etenee pakosarjassa vallitsevan paineen äänennopeudella, aina ja poikkeuksetta.
Tjaa, nyt aletaan mennä mielenkiintoiselle alueelle, multa ainakin alkaa varsinaiset faktat loppumaan. Mutta pohdiskellaan nyt vähän lisää. Shokkiaallot kyllä etenevät äänen nopeudella, mutta entäs varsinainen virtaus? Itse olen käsittänyt asian niin, että varsinainen kaasujen virtaus etenee enemmän tai vähemmän tasaisesti ulospäin ja shokkiaallot sitten kimpoilevat edestakaisin päävirtauksen "päällä".

Mutta kuten sanottu, nyt aletaan olla alueella, jolla mun tietämys on vähän hatarampaa. Käytännössä kuitenkin tiedän, että turbokoneissa yleensä suositaan pienempiä pakosarjan putkia kuin vaparikoneissa. Pienemmillä putkilla saadaan ahdin heräämään aikaisemmin, eikä niillä ole kovin äkkiä haitallista vaikutusta huipputehoon.
 
Mitä kovempaa väännät kaasua se pakokaasu laajenee lämmetessään ja sen enemmän sitä riittää kautta linjan.
Pakokaasuahtimissa en tiedä vastapaineen tärkeydestä mutta höyryllä toimivassa vakiokierrosturbossa jolla käytetään vaikka genua on vastapaine tarpeellinen.

Mää noist pakokaasu tirbiineista tiedä juur mittää mut höyryturbiineista nyt sitte jo jottaa
tounge.gif
 
liikeenergiaa on enemmän kun tavaraa ja vauhtia on putkessa paljon, eli lämpö ja paine korkea. kun lämpö laskee ja samoin paine, niin nopeus vähenee.
No ei nyt ihan näinkään. Nopeus ja paine on likimain käänteiset toisiinsa nähden, nopeutta voi muuttaa paineeksi ja päin vastoin.

Jos ajatellaan vakiokierrosluvulla ja kuormituksella pyörivää konetta, niin se myöskin tuottaa vakion pakokaasujen massavirran ja pakokaasujen sisältämä energiakin on vakio. Mietitään sitten miten tämä virtaus käyttäytyy pakosarjassa ja turbossa. Kaiken koneen tuottaman tavaran on tultava loppupäästä pihalle ja oletetaan nyt yksinkertaistuksen vuoksi, että lämpöä ei karkaa mihinkään. Jos vielä putkien kokokin pidetään vakiona, niin jäljelle jää kaksi parametria, joilla virtausta voi säädellä: nopeus ja paine. Jos paine kasvaa, vaikka putkiston päässä olevan kuristuksen tai mutkien aiheuttaman vastuksen takia, niin nopeuden on laskettava, koska tavaraa tulee koneesta edelleen samalla nopeudella. Ja päin vastoin, jos nopeus kasvaa, niin paineen on laskettava. Kaasujen lämpötila muuttuu myös paineen mukana yleisen kaasujen tilayhtälön mukaan, paineen kasvaessa myös lämpötila kasvaa ja päinvastoin. Mutta kaasujen energia pysyy koko ajan samana kaikista muutoksista huolimatta.

Koneen hengityksen kannalta on tietysti edullista pitää pakopuolen paine mahdollisimman alhaisena, joten systeemi kannattaa rakentaa siten, että kaasujen nopeus pysyy korkeana ja paine alhaisena. Ja kun mietitään sitten turboa, niin se tarvitsee pakokaasuista tietyn määrän tehoa halutun ahtopaineen ja ilmavirran tuottamiseen. Tämä teho on siis revittävä pakokaasuvirtauksesta tavalla tai toisella. Turbiinin tuottama teho on verrannollinen sen läpi menevään massavirtaan sekä virtauksen nopeus- ja paine-eroon. Eli jos nopeuseroa on vähemmän, niin sitten paine-eroa on oltava enemmän, jotta tarvittava teho saadaan kasaan. Ja taas kerran koneen hengityksen takia halutaan päästä mahdollisimman pieneen paineeseen, jolloin kannattaa pyrkiä maksimoimaan nopeus.

Käytännön tapauksissa sitten mukana on myös tuo lämmön karkaaminen pakosarjan pinnalta ympäristöön. Tämä vähentää käytettävissä olevaa energiaa ja laskee siis nopeutta ja painetta. Putkien koko tietysti vaikuttaa asioihin myös. Halkaisijaa pienentämällä kasvavat sekä nopeus että paine. Ja päin vastoin. Tässä onkin sitten mielenkiintoinen optimointitehtävä kun etsii sopivan halkaisijan, jolla kaasujen nopeus saadaan pidettyä mahdollisimman suurena kasvattamatta painetta liikaa.
Kiitos tiedonlisäämisestä, Arttu.

Toki kaasujen nopeus ja paine ovat ovat suorassa yhteydessä putken halkaisijaan, mutta tuo lämpöenergian hyödyntäminen/hukkaaminen on jäänyt mieltämättä turbottamisessa näin maallikkona. No se tietysti kertoo siitä, etten ole asialle kovin syvällisesti vihkiytynyt. Ja tuo termodynamiikka ei vain sattunut olemaan niitä mieliaiheita opiskeluaikana.

t. Repa

Ps. Kiitokset Naukkiksellekin.
 
keskustelsta saa äkkiseltään sellaisen vaikutelman että käyttö-ja katupyörään tuo turbon kautta kaasuvasteen lisääminen saattaa olla viisainta unohtaa...

Varsin jos ei halua täyttää sylinteriryhmän edustaa putkilla ja purnukoilla.
Kiitos näkemyksistänne.
 
No jaa, nämä nyt on vaan tällaisia teknisiä detaljeja optimaalista ratkaisua haettaessa. Eiköhän tuohonkin pyörään joku kotomaasta löytyvä paja rakentele toimivan turbopaketin, jolla kaasunvaste muuttuu ihan uudenlaiseksi. Ilmaiseksi tuo ei tosin tapahdu, hintaluokkaa en osaa kuin arvailla, mutta tuollainen 5-10 tonnia voisi olla sopivan suuruusluokan rahakasa.

Ehkä pahin kompastuskivi käyttöpyörän ja CB1300:n kyseessä ollessa on lainsäädäntö. Lailliseksi tuollaista turboviritystä ei nimittäin saa ilman Ruotsiin tehtävää päästömittausreissua ja useamman tonnin testimaksuja. Se on sitten asennekysymys haittaako tämä menoa ja pyörän käyttöä...
 
No jaa, nämä nyt on vaan tällaisia teknisiä detaljeja optimaalista ratkaisua haettaessa. Eiköhän tuohonkin pyörään joku kotomaasta löytyvä paja rakentele toimivan turbopaketin, jolla kaasunvaste muuttuu ihan uudenlaiseksi. Ilmaiseksi tuo ei tosin tapahdu, hintaluokkaa en osaa kuin arvailla, mutta tuollainen 5-10 tonnia voisi olla sopivan suuruusluokan rahakasa.

Ehkä pahin kompastuskivi käyttöpyörän ja CB1300:n kyseessä ollessa on lainsäädäntö. Lailliseksi tuollaista turboviritystä ei nimittäin saa ilman Ruotsiin tehtävää päästömittausreissua ja useamman tonnin testimaksuja. Se on sitten asennekysymys haittaako tämä menoa ja pyörän käyttöä...
Jep jep.

Taitavat olla nuo turbon kanssa katsastetut ja vm 1991 jälkeen ensirekisteröidyt mopot aika harvassa em. syistä.

t. Repa
 
Öljynkierrosta sen verran että mulla on moottorin käydessä korkeuseroa turbonakselin ja öljynpinnan välillä 15 cm. 10mm paluuletku vielä ahdisti paluuvirtausta mutta 12mm mahdollisti öljyn paluun öljypohjaan pakopesän sijasta. Eli paluupuolelle aina mahdollisimman isoa letkua!
sport05.gif
 
Öljynkierrosta sen verran että mulla on moottorin käydessä korkeuseroa turbonakselin ja öljynpinnan välillä 15 cm. 10mm paluuletku vielä ahdisti paluuvirtausta mutta 12mm mahdollisti öljyn paluun öljypohjaan pakopesän sijasta. Eli paluupuolelle aina mahdollisimman isoa letkua!  
sport05.gif
Joo, toki näin. Suuremmasta putkesta ei suinkaan ole haittaa. Pienestä voi olla. Keskusteluhan lähtukin liikkeelle linkin kuvassä näkyvästä putkesta joka lienee suurempi kuin 25 mm eli epätodennäköinen öljynpoistoputkeksi.

Itselläni turbon akseli jää öljynpinnan alapuolelle, joten turbon poistoöljylle on pitänyt rakentaa pieni lisäsäiliö koneen alle josta öljy imetään imupumpulla takaisin koneeseen. Poistoputken on 10 mm putki turbolta säiliöön. Tämä on riittänyt mainiosti.

t. Repa
 
Ilmeisesti tuo riittävä paluulinjan koko riippuu aika monesta asiasta. Sanotaanko vaikka niin, että suuremmalla letkulla on pienempi todennäköisyys törmätä ongelmiin.

Aika usein kuulee väitettävän, että paluun pitäisi tulla koneeseen öljypinnan yläpuolelle niin, että öljy pääsee valumaan linjasta vapaaseen ilmaan. Mulla taas paluuletku menee likimain koko koneen alimpaan pisteeseen ja hyvin toimii silti. Mutta paluuletku onkin melko reippaan kokoista, olikohan sisämitta peräti 16mm. Luultavasti letku toimii tässä välisäiliönä, jossa turbolta enemmän tai vähemmän vaahtona tuleva öljy ehtii rauhassa laskehtia ilman liiallista vastusta. Pienemmällä letkulla saattaisi hyvinkin olla ongelmia luvassa.
 
Mulla on öljynpaluu toteutettu öljypropun kautta eli alimmasta kohdasta moottoria. Mitä suurempi "nestepatsas",tässä tapauksessa siis öljyä,saadaan paluuletkuun tehtyä sitä paremmin se työntää öljyä edellään öljypohjaan. Ilman siis keinotekoista öljynpainetta.Painehan "kuolee" turbon laakereihin joten siitä ei juurikaan saada apua työntämään öljyä öljypohjaan.

Mulla ei vaahtoa muodostu kuin siinä tapauksessa että paluuletkun kiinnitys on pikkasenkin huono jommassa kummassa päässä letkua. Vaahdon kyllä huomaa heti öljyntarkastusreiästä.Jos vaahtoa esiintyy tarvii ottaa letkut auki ja laittaa Teflonteippiä tai jotain tiivisteliimaa paremmin niin silloin ei vuotoa enää esiinny eikä siis vaahtoakaan.Mielenkiintpista muuten että vaikka liitokset eivät täysin tiiviitä olisikaan niin vaahtoa kyllä muodostuu vaikka ulkopuolelle ei öljyä vuotaisikaan.Eli voiskohan siellä paluuletkussa olla jopa pienen pieni imu joka liittimien välistä vetäisi ilmaa paluuöljyn joukkoon ja siitä muodostuisi tuo kiusallinen vaahto?!
 
Itsellä on projektina tuollainen kawasaki gbx 750r ja turboa siihen änkemässä, niin on herännyt sellainen kysymys että pystynkö tekemään öljyn paluun tuohon öljynlauhduttimen kiertoon? ja paineen ottamaan siitä öljyn lauhduttimelle tulevasta? tähän tietoon öljyn lauhdutin on jäämässä pois koska tulee jo pelkästään syylärin kanssa niin ahdasta että joutuu jättämään pois. turbon akseli on kyllä korkeammalla kuin öljyn pinta ja lauhduttimen kierrosta on reiät noin 8-9mm? paluu letkulle tulisi mittaa noin 12cm. mitä mieltä olette että kannattaako suosiolla laittaa tonne öljyropulle se paluu? tuli vaan tehtyä jo putkisto rosterista ja menee niin pirun läheltä öljyroppua että en tiedä uskaltaako siihen enää paluuta laittaa?? Vinkkejä kaivataan muutenkin tähän projektiin. että mitä kannattaisi tehdä koneelle muuta kuin nostaa sylinteri ryhmää puristuksien pienentämiseksi?
 
Back
Ylös