Mitä öljyä käytät
- Keskustelun aloittaja jyk4
- Aloituspäivä
battaglin
New member
Kyllä minulla ainakin on aika vahva olettamus, että mopo todellisuudessa vaatii aika vähän öljyltä, joten voiteluöljyfirmat pistävät purkkiin jotain olemassa olevaa samoilla viskositeettiluokilla olevaa normaalia moottoriöljyä ja sitten purkin kylkeen mopon kuvan ja useita kymmeniä prosentteja suolaisemman hinnan.
Eipä tuo ole kuin nk. markkinataloutta, maksetaan mielikuvista.
Eipä tuo ole kuin nk. markkinataloutta, maksetaan mielikuvista.
pecha
New member
no olisikos väitteesi tueksi sitten mitään muuta kuin olettamusta?
battaglin
New member
no olisikos väitteesi tueksi sitten mitään muuta kuin olettamusta?
No kun ne tavalliset moottoriölpät näyttävät pelittävän ihan hyvin myös moottoripyörissä. Sehän on ihan selvää, että moottoripuolta öljy aina voitelee kunnolla, mutta ongelmana on kytkin ja vaihteisto. Ja jos viimeksimainitut pelaavat kunnolla, niin öljy on silloin sopivaa ja niiden toimivuuteen ei tarvita mitään labratestejä, ne kyllä huomaa, jos ei kuski ole ihan läpeensä dementoitunut
No kun ne tavalliset moottoriölpät näyttävät pelittävän ihan hyvin myös moottoripyörissä. Sehän on ihan selvää, että moottoripuolta öljy aina voitelee kunnolla, mutta ongelmana on kytkin ja vaihteisto. Ja jos viimeksimainitut pelaavat kunnolla, niin öljy on silloin sopivaa ja niiden toimivuuteen ei tarvita mitään labratestejä, ne kyllä huomaa, jos ei kuski ole ihan läpeensä dementoitunut
pecha
New member
Entä mitä pitää sisällään se, että ne "näyttävät pelittävän"? Tuskinpa se kone heti laukeaisi, vaikka kaataisit sinne Kultasulaa.
Valmistajathan joutuvat öljysuosituksia tehdessään funtsimaan hommaa myös hieman suuremman käyttäjäjoukon, käyttövuosien, ja yhteenlaskettuna miljoonien ajokilometrien näkökulmasta. Sitten kun on suuri määrä moottoreita, ja aikaväli on pitkä, sillä voikin olla jo kummasti merkitystä, että öljy on precis sopivaa, eikä vähän sinne päin.
En ole myöskään vielä keksinyt ainuttakaan järjellistä syytä, miksi yhdenkään valmistajan kannattaisi suositella laitteisiinsa mitään muuta kuin sitä, minkä ihan aidosti uskovat soveltuvan parhaiten ko. laitteessa käytettäväksi. Keksin kyllä montakin asiaa, mitkä voisivat varsinkin pitkässä juoksussa mennä pahan kerran pieleen, jolleivät he näin menettelisi. Mutta ehkä minulla vaan ei ole tarpeeksi vilkas mielikuvitus.
Entä mistä tulee väite, että mp vaatii öljyltä jotenkin erityisen vähän? Korkeat litratehot, maksimikierrosluvut (ja myös kytkimen+vaihteiston voitelu samalla öljyllä) eivät ainakaan tuntuisi tukevan tätä.
Valmistajathan joutuvat öljysuosituksia tehdessään funtsimaan hommaa myös hieman suuremman käyttäjäjoukon, käyttövuosien, ja yhteenlaskettuna miljoonien ajokilometrien näkökulmasta. Sitten kun on suuri määrä moottoreita, ja aikaväli on pitkä, sillä voikin olla jo kummasti merkitystä, että öljy on precis sopivaa, eikä vähän sinne päin.
En ole myöskään vielä keksinyt ainuttakaan järjellistä syytä, miksi yhdenkään valmistajan kannattaisi suositella laitteisiinsa mitään muuta kuin sitä, minkä ihan aidosti uskovat soveltuvan parhaiten ko. laitteessa käytettäväksi. Keksin kyllä montakin asiaa, mitkä voisivat varsinkin pitkässä juoksussa mennä pahan kerran pieleen, jolleivät he näin menettelisi. Mutta ehkä minulla vaan ei ole tarpeeksi vilkas mielikuvitus.
Entä mistä tulee väite, että mp vaatii öljyltä jotenkin erityisen vähän? Korkeat litratehot, maksimikierrosluvut (ja myös kytkimen+vaihteiston voitelu samalla öljyllä) eivät ainakaan tuntuisi tukevan tätä.
Ei mielestäni vaadi kovin paljoa mielikuvitusta kehittää MP-valmistajien ja öljy-brändien välille liiketoiminnallista yhteistyötä, jonka vuoksi suositellaan jotain määrättyä merkkiä. Hyvä esimerkki on BMW, joka hyvin avoimesti liputtaa Castrolin puolesta. Voi vaan miettiä, mitä BMW saa vastineeksi - tasan varmasti jotain.
Nitrous
New member
Tuo väite tulee ihan pelkästään MP-tehtaiden omista öljysuosituksista. Jos valmistajan suosittama öljy on esim. API SH tai parempi, ei moottori tosiaan kovin kummoista lientä sisäänsä tarvitse. Noilla litratehoilla ja kierrosluvuilla taas ei ole juuri mitään suoraa yhteyttä öljyn vaatimuksiin. Olen muistaakseni sinullekin jo muutamaan kertaan kertonut, että mm. liukunopeus voideltavien pintojen välillä, laakereiden oikeat välykset ja lämpötila ovat asioita, jotka vaikuttavat öljyn voitelukykyyn, ei kierrosluku tai litrateho.
Tietenkin silloin kun moottoria käytetään maksimivääntömomentin ja maksimitehon välisellä alueella jatkuvasti, on lämpökuorma myös öljylle suurempi ja tämä vaikuttaa öljyn elinikään. Tästä syystä esim. rata-ajossa ei voi käyttää läheskään valmistajan suosittamaa vaihtoväliä. Arkiajossa sen sijaan sillä moottorin litrateholla ei ole mitään merkitystä, koska normaalisti jatkuvasti moottori käy enintään 5-15% kuormalla. Kierroslukuakaan se öljy ei mitenkään voi tietää. Kumpi on mielestäsi haastavampi voitelukohde:
1) 17000rpm pyörivän moottorin kampiakselin liukulaakeri (halkaisija joitain senttejä)?
2) 700 rpm pyörivän moottorin kampiakselin liukulaakeri (halkaisija metrin luokkaa)?
En ymmärrä miksi öljyn ominaisuuksista ja niiden riittävyydestä tehdään niin iso numero, koska ei sopivan öljyn valinta ole sen kummallisempaa insinöörityötä kuin esim. vetoakselin halkaisijan määrittäminen. Yleensä vaatimukset täyttäviä vaihtoehtoja on useita ja silloin valitaan se, joka on joko tuotannollisesti halvin tai antaa parhaan katteen tuotteelle. Yksinkertaista, mutta helppoa, eikö?
Etkö nyt voisi ystävällisesti käydä lukemassa edes ne perustiedot öljyistä, vaikka jonkun vapaasti valittavan öljy-yhtiön sivuilta? En ymmärrä tuota hirveää pätemisen tarvetta aiheesta, josta et selkeästi ymmärrä enempää kuin sika hopealusikasta.
battaglin
New member
Yhtä vaikeaa, kun on todistaa, että mopoöljyt todellisuudessa on samaa tavaraa kuin tavalliset moottoriöljyt, on todistaa että mopoöljyt on mukamas lisäaineistettu mopoja silmällä pitäen. Ihan täysin asia on uskon varassa.
Ja kun eivät kaikki mopoöljytkään oikein pelitä kaikissa pyörissä jostain kumman syystä, niin asettaa se kyllä epäilyksen alaiseksi,onko koko lisäaineistuksesta puhuminen suurta bluffia. Mutta jollain tavalla vaan on katetta nostettava, tässä yksi tapa.
Ja kun eivät kaikki mopoöljytkään oikein pelitä kaikissa pyörissä jostain kumman syystä, niin asettaa se kyllä epäilyksen alaiseksi,onko koko lisäaineistuksesta puhuminen suurta bluffia. Mutta jollain tavalla vaan on katetta nostettava, tässä yksi tapa.
Hmnnn...
Käsittääkseni mopon kuva purkin kyljessä tarkoittaa että tuote on vastaavaan moponkuvattomaan verrattuna vähemmän lisäaineistettu, eli märkäkytkimelle haitallisia kitka-alentajia ei ole lisätty.
JASO luokitukset MA ja MB ainakin mittaa juurikin noita lisälikasteita.
JASO MA
Japanese standard for special oil which can be used in 4-stroke motorcycle engine with one oilsystem for engine, gearbox and wet clutchsystem. Fluid is non-friction modified.
JASO MB
MB grade oils are classified as the lowest friction oils among motorcycle four-cycle oils. Not to be used where a JASO MA grade oil is required.
Käsittääkseni mopon kuva purkin kyljessä tarkoittaa että tuote on vastaavaan moponkuvattomaan verrattuna vähemmän lisäaineistettu, eli märkäkytkimelle haitallisia kitka-alentajia ei ole lisätty.
JASO luokitukset MA ja MB ainakin mittaa juurikin noita lisälikasteita.
JASO MA
Japanese standard for special oil which can be used in 4-stroke motorcycle engine with one oilsystem for engine, gearbox and wet clutchsystem. Fluid is non-friction modified.
JASO MB
MB grade oils are classified as the lowest friction oils among motorcycle four-cycle oils. Not to be used where a JASO MA grade oil is required.
vma
New member
Ei ole pelkästään uskon varassa. Onhan noita testejä ollut, missä on todettu mp- öljyjen olevan erilailla tyystin lisäaineistettu kun verrataan ns. autoöljyihin.
shyhander
Rahastonhoitaja
Vai oliko toisinpäin? Autoöljyt on lisäaineistettu kitkanpoistoilla yms. joita mopon märkäkytkimissä ei saa olla?
vma
New member
En puhunut mitään kitkanpoisto- aineista, vaan lisäaineistuksesta yleensä. Lisäaineitahan öljyissä on lukuisia. Ja myös mp- spesifisissä öljyissä on ihan reippaat määrät kitkanpoistajia. Ne tosin ovat semmoisia, jotka eivät haittaa kytkimen toimintaa (eli ne ovat erilaisia kuin autospesifisissä öljyissä).
Et vaivautunut sit lukemaan noita JASO-luokitus eroja...
Japanese standard for special oil which can be used in 4-stroke motorcycle engine with one oilsystem for engine, gearbox and wet clutchsystem. Fluid is non-friction modified.
Se on hyvä jos tuotteessa joka on non-friction modified on kuitenkin mukaasi reippaasti kitkanpoistajia eli on friction modified, aika hassua vai olisitkohan kenties hieman väärässä?
vma
New member
Jaso MA öljyssä on ihan varmasti kitkanpoistajia, kuten fosforia, molybdeenia tai sinkkiä. Kuten sanoin, kitkanpoistajia on märkäkytkimelle sopivia, ja sopimattomia.Jaso MA- luokitelluissa on luonnollisesti kytkylle sopivia lisäainelitkuja.
Hienoa että copypastesit nuo Jaso luokat. Vielä kun ymmärtäisit mitä copy- pastetit.
Vai väitätkö tosissaan että Jaso MA luokan öljyissä ei ole em mainittuja kitkan/kulumisenvähentämis lisäaineita?
Jotenkin minusta tuntuu, että ymmärrän huomattavasti paremmin mitä postrasin ja mistä on kysymys, sinulle vaan tyypillisenä suomalaisena ei tule pieneen mieleenkään myöntää että olisit hieman väärässä. Saivartelullahan siitä selvinnee, joop. Kitkaa poistamassa se koko öljy siellä on ihan oikeasti eli kitkanpoistajaa koko litku.
Väitätkö kirkkain silmin että samanaikaisesti ymmärrät sekä moottoreista että öljyistä jotain ja väität että esimerkiksi sinkki ja fosfori lisäaineistus on öljykalvoon verrattuna kitkan vähennin eli pintakitkan pienennin. Niiden tehtävänä on vahvistaa öljykalvoa ja kaikki nykyiset öljyt sisältää lisäaineistusta kalvon vahvistamiseksi, paineenkeston lisäämiseksi, lämoöalueen laajentamiseksi jnejnejne... siis kaikki ja siitä lisäaineistuksesta ei ole ollut kyse.
Kitkan pienentimet, Lontooksi siis friction modidication, esiintyy vain osassa mottoriöljyistä koska ne haittaavat esimerkiksi märkäkytkimen toimintaa.
Mut on se hyvä et tiedät niin loistavasti jokaisen lisäaineen tarkoituksen ja varsinkin asiaa käsittelervän luokituksenkin virheellisyyden. Jos sinkki on kitkapienennin, niin miks me tarvitaan öljyä, miksei vaan pinnata liukupintoja sinkillä sehän pyöris sit kevyemmin kuin öljyllä...
vma
New member
Eli sinkki, fosfori ym aineet eivät siis ole öljyssä "anti wear" kulumista/kitkaa pienentävänä komponettina sinun mielestä. Tribon kurssi taitaa olla hieman kesken vielä
En missään väitä että sinkki/forsfori ovat pelkästään riittäviä ainesosia. Olen koko ajan puhunut em aineista öljyn LISÄAINEINA.
Tuommoiset "pinnata liukupintoja..." diipadaapat tietty jäävät omaan arvoonsa.
Molybdeum 2sulfide/sulfide (molybdeeni) lasketaan yleisesti friction modifiediksi. Sitä löytyy sopivassa muodossa ihan taatusti useasta Jaso MA luokan mp- öljyistä. Korjaa toki, jos "tiedät" tämän vääräksi tiedoksi. Toki, molybdeenin määrä yleensä on suht´minimaalinen kun verrataan esim. sinkkiin ja fosforiin.
Enkä ole myöskään väittänyt Jaso luokitusta virheelliseksi missään. Senkin keksit itse.
Niiqu sit ku et viittis enää niiku laittaa noit väärii asioit niiku mu sanomix, niiqu.
ps. mistä "tiedät" että olen suomalainen? En luultavasti sinulle ole kansallisuuttani tiedottanut.
Suomalaisuus oli olettamus, johtuen rajallisen kielialueemme kielen käytöstä.
Vakaasti olet sitä mieltä että öljyissä joilla on non-friction modified luokitus on kuitenkin lisäaineistus joka mukaasi "lasketaan yleisesti friction modifiediksi." ja siltikään et ole väittänyt missään vaiheessa luokitusta virheelliseksi ja olet vakuuttunut olevasi oikeassa. Fine, ehket todella ole suomalainen koska sillä miten mä ymmärrän suomenkieltä niin tuossa on jokin ihan pieni ristiriita, joko luokitus tai sinä olet väärässä. Luonnollisesti vika on kuitenkin mun rajallisessa ymmärryksessä tai jotain.
Anti wear ja friction modification ei muuten ole sama asia, itseasiassa ei edes ihan liki. Kun öljyä lisäaineistetaan niin pyritään joko parantamaan öljykalvon kestoa/paineenkestoa jne ominaisuuksia säilyttäen öljyn viskositeett ja kitkamäärä ennallaan tai sitten pyritään saamaan öljyn kitka arvoa pienemmäksi kuin mitä se natiivisti sillä öljyllä on. Erittäin ohut synteettinen "skeittiöljy" esimerkiksi omaa hyvin pienen kitka arvon mutta rasituksessa voitelee vallan huonosti, paksu molybleenirasva taas voitelee rasituksessa hyvin mutta omaa varsin suuren kitkan, huonon pumpattavuuden jnejne... eri lisäaineistuksilla pyritään parantamaan tiettyjä ominaisuuksia ja alhaiseen pintakitkaan pyrkivällä lisäaineistuksella ei kytkimet pidä. On luokitus jonka öljyissä sitä ei ole, paitsi sun mukaan kuitenkin onkin... toki näin. blah blah.
Vakaasti olet sitä mieltä että öljyissä joilla on non-friction modified luokitus on kuitenkin lisäaineistus joka mukaasi "lasketaan yleisesti friction modifiediksi." ja siltikään et ole väittänyt missään vaiheessa luokitusta virheelliseksi ja olet vakuuttunut olevasi oikeassa. Fine, ehket todella ole suomalainen koska sillä miten mä ymmärrän suomenkieltä niin tuossa on jokin ihan pieni ristiriita, joko luokitus tai sinä olet väärässä. Luonnollisesti vika on kuitenkin mun rajallisessa ymmärryksessä tai jotain.
Anti wear ja friction modification ei muuten ole sama asia, itseasiassa ei edes ihan liki. Kun öljyä lisäaineistetaan niin pyritään joko parantamaan öljykalvon kestoa/paineenkestoa jne ominaisuuksia säilyttäen öljyn viskositeett ja kitkamäärä ennallaan tai sitten pyritään saamaan öljyn kitka arvoa pienemmäksi kuin mitä se natiivisti sillä öljyllä on. Erittäin ohut synteettinen "skeittiöljy" esimerkiksi omaa hyvin pienen kitka arvon mutta rasituksessa voitelee vallan huonosti, paksu molybleenirasva taas voitelee rasituksessa hyvin mutta omaa varsin suuren kitkan, huonon pumpattavuuden jnejne... eri lisäaineistuksilla pyritään parantamaan tiettyjä ominaisuuksia ja alhaiseen pintakitkaan pyrkivällä lisäaineistuksella ei kytkimet pidä. On luokitus jonka öljyissä sitä ei ole, paitsi sun mukaan kuitenkin onkin... toki näin. blah blah.
Brocol
MotOrg ry
Hondan GN4 10W-40 ja Motulin 5100 15W-50 on tullut itse laitettua pyöriin. Huolloissa sitten laittaneet mitä laittaneet. Ainakin 929:n vaihteisto toimi huollon laittamilla (muistaakseni Valvoline) uusilla öljyillä huonommin kuin GN4:llä. Samoin pitäisi kysyä mitä öljyä viimeksi laittoivat huollossa (luultavasti Shell Ultra 4), välivapaita on löytynyt pari ensimmäistä kertaa. Muuten ole oikein huomannut eroa öljyissä.
Motonetistä saisi kyllä halvalla 3,10e/l Ducatin spekseihin mahtuvaa öljyä (API SG, 20W-50) http://www.motonet.fi/web/guest/etusivu#productid=59-9506
Motoxia laitoin viime syksynä autoon, ei ole vielä lauennut.. No noita mopoöljyjä on vielä varastossa, niin ei tule nyt halpista kokeiltua.
Motonetistä saisi kyllä halvalla 3,10e/l Ducatin spekseihin mahtuvaa öljyä (API SG, 20W-50) http://www.motonet.fi/web/guest/etusivu#productid=59-9506
Motoxia laitoin viime syksynä autoon, ei ole vielä lauennut.. No noita mopoöljyjä on vielä varastossa, niin ei tule nyt halpista kokeiltua.
motomatti
New member
Kovasti on keskustelua öljyn voiteluominaisuuksista. Niissä riittääkin pähkäämistä mutta se on vain yksi osa moottoriöljyn ominaisuuksista. Mutta ilmeisesti se on jo kaluttu aihe koska en sitä ole missään keskustelussa kohdannut.
Moottoriöljy, sillä tavoin kuin sitä tässä yhteydessä käytetään, ei ole siellä moottorissa vain voitelua varten. Sillä on toinenkin, vähintään yhtä tärkeä, tehtävä tasata moottorin komponenttien välistä ja sisäistä lämpökuormaa.
Kolmas tehtävä sillä on jäähdyttää. Jotkin "nestejäähdytteiset" moottorit, jopa moottoripyörissä, jäähtyvät tosiasiallisesti öljyllä. Kokonaan tai osittain.
Useissa moottoreissa on öljynjäähdyttimiä, joita jotkut asioista tietämättömät kutsuvat virheellisesti "öljynlauhduttimiksi". Samalla kun tämä usein termostaatilla ohjattu järjestelmä säätelee öljyn toimintalämpötilaa edullisimmaksi öljylle ja koneen rakenteiden kannalta se estää öljyä hapettumasta ja siten muodostumasta haitalliseksi rakenteille.
Moottoriöljyhän kiertelee sylinterikannessa ja sylinteriryhmässä omia kanaviaan myöden ja pumpataan uudelleen paineensäätimen ja jäähdyttimen kautta kiertoon jäähdyttämään moottorin rakenteita.
Itse valitsen moottoriöljyn myös huomioimalla sen kyvyn toimia jäähdyttävänä komponenttina. Tämän ominaisuuden vuoksi öljyissä on myös lisäaineistuksia joilla ei ole tekemistä voitelun kanssa.
mm
Moottoriöljy, sillä tavoin kuin sitä tässä yhteydessä käytetään, ei ole siellä moottorissa vain voitelua varten. Sillä on toinenkin, vähintään yhtä tärkeä, tehtävä tasata moottorin komponenttien välistä ja sisäistä lämpökuormaa.
Kolmas tehtävä sillä on jäähdyttää. Jotkin "nestejäähdytteiset" moottorit, jopa moottoripyörissä, jäähtyvät tosiasiallisesti öljyllä. Kokonaan tai osittain.
Useissa moottoreissa on öljynjäähdyttimiä, joita jotkut asioista tietämättömät kutsuvat virheellisesti "öljynlauhduttimiksi". Samalla kun tämä usein termostaatilla ohjattu järjestelmä säätelee öljyn toimintalämpötilaa edullisimmaksi öljylle ja koneen rakenteiden kannalta se estää öljyä hapettumasta ja siten muodostumasta haitalliseksi rakenteille.
Moottoriöljyhän kiertelee sylinterikannessa ja sylinteriryhmässä omia kanaviaan myöden ja pumpataan uudelleen paineensäätimen ja jäähdyttimen kautta kiertoon jäähdyttämään moottorin rakenteita.
Itse valitsen moottoriöljyn myös huomioimalla sen kyvyn toimia jäähdyttävänä komponenttina. Tämän ominaisuuden vuoksi öljyissä on myös lisäaineistuksia joilla ei ole tekemistä voitelun kanssa.
mm
vma
New member
Olen ihan varma että löytyy Jaso MA luokiteltuja öljyjä, joissa on esim. molybdeenia (joka yleisesti luokitellaan friction modifiyeriksi). Määrät ovat marginaalisia, kuten aiemmin sanoin, mutta kyllä ko öljyjä löytyy.
Ja loppu bla- blata. Niiqu.
ps. kuten huomaat, olettamus on ensimmäinen askel epäonnistumiseen