Pyörän valinta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Mulleteer
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
noi motogp kuvat antaa ehkä vähän liioitellun kuvan. ja lisäksi jousitus ei vaan toimi, jos se on painunut kaarrevoimasta syvälle.

ratarengas pitää kananmunamuotonsa puolesta hyvin kallellaan, mutta aika nopeasti pyörä on siinä 45 asteessa, joka on nähtävästi pidon kannalta paras.

juuri tuo itse harjoittelulla metsään voi käsittää myös sen, että opettelee alusta lähtien väärän tekniikan(ei roikkuva), jolloin minkään ajan tavoittelu on jo tuhoon tuomittu valmiiksi.

en kyllä itse edes mittaile aikoja, koska aika vaatii viimetingan jarrutukset ja täyskiihdytykset. tämä monesti vain pilaa mutkat ja niiden ajamisen nautinnon.

polvimaassa ajo on tietysti kysymys, että onko se itseisarvo, mutta se on hienoa, ja moni muistaa kyllä sen fiiliksen kun sen saa maahan. kova kallistus ilman polvea maassa on vähän semmoinen levoton tila, se polvi on se kolmas pyörä, joka tasapainottaa paketin. siitä tietää, että kallistus on sopiva.(ilman roikkumista se tietysti ei ole sopiva, vaan liiallinen).

ilman roikkumista tulee myös monesti vastaan jalkatapit, tai saappaat, joissain pyörissä putkisto. näiden osuminen on merkki roikkumisen puutteesta(jousitus painuu, maanvara menee), tietysti säädöilläkin merkityksensä. 600rr:llä tuskin tulee kylläkään tapit vastaan, ja jos tulee, niin ollaan jo liian pitkällä.
 
Toin julki ihmettelyni siitä, miksi tuolla hitaassakin ryhmässä roikotetaan sitä hanuria mutkissa ja samalla ajoasento on sellainen hassu kylki edellä mutkaan surffaus. Ja nämä usein myös ovat tukkona siinä mutkassa ja saa toisissaan väistellä niitä ohittaessaan.

Vahvajussi (kouluttaja) selitti syynä olevan juuri tuo äijämäinen luulo, että polvi on saatava pian maahan merkiksi siitä, että mennään lujaa
Yksi syy on myös se että moni kokeneempikin kuski (no ainakin niitä alottelijoita kokeneempi) edelleen opettaa metodilla "roikotat vähä persettä, nii kyllä se siitä kääntyilee". Ja tuloksena on kuvauksesi kaltainen kylki eeltä surffaaja.

Yksi tilanne missä yläkropan käyttöä voi treenailla ylikorostetusti, on silloin kun joutuu keltasen lipun aikana seurailemaan jotain hitaampaa kuskia.
Tai jos eteen sattuu mutkissa hitaampi suora-avaaja-kuski, eikä pääse siitä heti ohi. Tai odottelee sopivaa suoraa millä ohittaa siististi.
Eli niinku tolleen tai jotain:
http://www.mp-foorumi.com/kuvat....19.html
Perse penkissä ja "työntää" kroppaa niin eteen ja ulos kun vaan pystyy. Ja yrittää joka mutkssa viel edemmäs ja ulommas. Koska vauhtia on vähemmän kuin normaalisti, niin pystyy keskittymään tohon treenailuun aika helposti.
 
Mittailin painumat vakioalustalla. Ajorytkyt päällä ja istuma-asento etukumara, paino jaloilla kädet rentoina.

Etu.
Kuormittamaton: 133mm
Ilman kuljettajaa: 105mm
Kuljettaja: 92mm

Taka.
Kuormittamaton: 491mm
Ilman kuljettajaa: 474mm
Kuljettaja: 440mm

Siis vaativat kumpikin kiristystä?
Tuolla ajoasennolla keula suht ok. Perää saa kiristää melko reilustikkin. Jos muutat ajoasentoo/alat pistämään painoa eteen, niin mittaa/säädä painaumat sit uusiks.

Hifist: Ja vakiojouset, etu ja taka, taitaa sittenkin olla sun painolle turhan löysät. Vaiha ne sit sopiviks ku pääset kunnolla vauhtiin, ja alat pistää painoo eteen.

hmm.. ei taida niin olla tarvetta edes koivin heti hifistellä..?

Puututaanpas omasta näkövinkkelistä asiaan josta ei ole muuta kokemusta kuin oman pyörän setuppien hakeminen..:

RaceTech jousivakiolaskuri 600 cebarille.

Melkein sanoisin että jousi on riittävä tai sopiva sillä toleranssilla kuin on tarpeen, vai?

Kuski 87kg "Bike semi-wet" 193kg (425lbs)
Street; (riittää radallekin ihan hyvin kun ei kissaa ajeta takkaa) E0.943  ~0.95km/mm. Taakke 10.6kg/mm.
Race; E0.993kg/mm T11.30kg/mm (kuten Scuuba jo aiemmin kertoikin)
^ CBR600RR on suunniteltu Racetechin tietojen mukaan 84kg kuskille, jolloin tällä tasolla +3kg on mun käsittääkseni ihan mitätön ylitys.

Kuskina puodottaisin mielluummin ton 3kg muutamassa päivässä elopainostaan jos niikseen tulis ( ellen nyt sitten muutenkin jo aivan jäätävän kuivassa painijan kunnossa olis!!!
tounge.gif
  )?

Muuta tilbenhööriä jos silti tekee mieli hifistellä

Tarkemmin kun asiaa ajatteli niin vähän mua ihmetytti toi takasen suhteellisen iso (51mm?) painuma, kun wikin mukaan CBR600RR:ssä on 130mm. Jos se on kaverin kanssa mitattu ja ajoasento on ollut ihan asiallinen mittausta tehdessä. <- tuntuu että painuu yllättävän paljon ainakin mikä käsitys mulla on oman 1000RR:n mittailusta missä on "samat" jouset ja sama laitteen puolimärkäpaino ja liikematkat jne. (linkuston täytyy olla vähän toisenlainen, koska tehoa on enemmän?).

Summarum, ei mulla mitään neuvoa oikeastaan ole. Itse olen tehnyt niin että pistin eteen noin 1/4 (32mm) ja taakke  1/5 (26mm) painumat (puoliksi tankattuna kuski päällä ilman ajokamoja).

^ Toimin tässä(kin) asiassa perustuen tähän teokseen: Andy Ibbot Performance Riding Techniques IBSN 1 84425 343 0, SAG ohje sivulla 173-174. <- Hyllyssä Stormilla. Mutta kavereilta ja kovilta kuskeilta saa vähintään yhtä hyviä tai perempia neuvoja, vankkoja mielipiteitä miten toi kannattaa tehdä.

Front
for road bike 35-50mm
for race bike 25-35mm

Rear
for road bike 30-45mm
for race bike 20-25mm

^ Etupäässä mulla on suhteessa vähän enemmän preloadia kuin takana, kun aika varovasti availen ja toisaalta etupään liikerata tulee vielä näilläkin asetuksilla harvoin kokonaan käytettyä (yleensä vähintään 10mm jää käyttämättä, usein muutama milli enemmänkin). Kovempiin jarruihin vois sitten ottaa muutaman millin etupäätä ylemmäs... <- tosiasiassa kuski päällä ajokamppeissa toi setuppi on molemmista päissä on mulla aika lähellä katupyörän alarajaa ja ratapyörän ylärajaa ja tuo on riittänyt mulla aivan hyvin rata-ajoon, kun ajat on +12-14sec. rata-ennätyksistä..

^ hyvin on pelittänyt kun ei paremmasta tiedä - vaikka kuski on ~20kg (17) alipainoinen noille jousille mitä siinä on vakioina..!
nixweiss.gif


/z
 
Toin julki ihmettelyni siitä, miksi tuolla hitaassakin ryhmässä roikotetaan sitä hanuria mutkissa ja samalla ajoasento on sellainen hassu kylki edellä mutkaan surffaus. Ja nämä usein myös ovat tukkona siinä mutkassa ja saa toisissaan väistellä niitä ohittaessaan.

Vahvajussi (kouluttaja) selitti syynä olevan juuri tuo äijämäinen luulo, että polvi on saatava pian maahan merkiksi siitä, että mennään lujaa
Yksi syy on myös se että moni kokeneempikin kuski (no ainakin niitä alottelijoita kokeneempi) edelleen opettaa metodilla "roikotat vähä persettä, nii kyllä se siitä kääntyilee". Ja tuloksena on kuvauksesi kaltainen kylki eeltä surffaaja.

Yksi tilanne missä yläkropan käyttöä voi treenailla ylikorostetusti, on silloin kun joutuu keltasen lipun aikana seurailemaan jotain hitaampaa kuskia.
Tai jos eteen sattuu mutkissa hitaampi suora-avaaja-kuski, eikä pääse siitä heti ohi. Tai odottelee sopivaa suoraa millä ohittaa siististi.
Eli niinku tolleen tai jotain:
http://www.mp-foorumi.com/kuvat....19.html
Perse penkissä ja "työntää" kroppaa niin eteen ja ulos kun vaan pystyy. Ja yrittää joka mutkssa viel edemmäs ja ulommas. Koska vauhtia on vähemmän kuin normaalisti, niin pystyy keskittymään tohon treenailuun aika helposti.
Mun suosikki auktoriteetti Andy Ibbott ( kuinka ollakaan ) taitaa sanoa että kankun puolikkaan verran takapuolta sivuun ja pääedellä mutkaan *.. .. muistaa vaan että saa sitten myös kallistaa. Mut tästä on monet väännöt jo täälläkin käyty; vanhanliiton koulukunta menee mieluummin kylkimyyryä tai perse edellä joka paikkaan ja pitää pään lähempänä keskilinjaa - näitä on edelleen mopoGP:ssäkin mukana.. ja nykyaikaan ja muotia seuraavat mennee aina pää edellä - kaikkialle muualle paitsi järveen en suosittelis .. Huomattavan kovaa pääsee molemmilla tavoilla, kun se vaan itselle nappaa ..  
smile_org.gif


Olen tosin huomannut, että pää edellä (sinne olemattoman peilin suunnille) meikäläinen edelleenkin vähän jänistää kallistamista..

/z

* e1: tähän on ihan looginen syykin olemassa; paljon helpompi on siirtää päätä (joka painaa 1/10 koko kropasta) JA hartioita puolimetriä ääriasentojen välillä kuin persustaa paljonkaan yli 30cm! < Ennen kuin argumentoitte vastaan niin miettikää kummalla tavalla olettaisitte saavanne isomman vastapainon kurvin sisäpuolelle ja painopisteen alemmas kun kunnolla kallistetaan? (tosin ei meikäläinen sinne asfaltin ja pyörän väliin kauhean pitkälle alas ainakaan todellisuudessa pääse, kun on jo iso hali tankista mutta siinäpä se jo käsivarsi hyvin lepää ja ottaa vähän tukea, muistaa vaan pitää rintakehän kuitenkin irti niin ei iske tankin reuna yläkroppaan jos osuu johonkin isompaan pattiin)

* toinen syy edelliseen on se, että kun miettii mitä tapahtuu jos sisäkurvin tuki jostain syystä pettää, pysyykö kuski kyydissä jos sen perse hipoo tonttia sisäkurvissa ja putoaako se stongien varaan aiheuttaen ohjausliikkeitä? Sisäpuolen paine ja tuki ei niin petä kun suuri osa massasta roikkuu ulkoreiden varassa ja painopiste siirretään (muista jalkatyö!) yläkropalla roikkkumatta stongissa - riittävillä selkä ja vatsalihaksilla voi päästää vaikka kädet irti ja edelleen pysyy ajoasennossa <- voitte vaikka kuivaharjoitella päästämällä ajoasennossa pyörän ollessa pukeilla käsistä irti ja katsoa mitä tapahtuu... (perustelut on kerätty youTuben parista videosta ja Andyn kirjasta.. eivätkä ole siis omia ideoitani - tuntuvat vain kovin loogisilta.

Täysin edellistä vastakkaista argumentointia

.. ja se modernimmaksi väietty versio aiheesta (ollut täälläkin usien jo esillä), kakkos osa edelliseen
^ selvyyden vuoksi: itse pyrin tähän jälkimäiseen (niin ajo vähintään näyttää coolimmalle vaikkei nopea olisikaan!)  
tounge.gif
 
noi motogp kuvat antaa ehkä vähän liioitellun kuvan. ja lisäksi jousitus ei vaan toimi, jos se on painunut kaarrevoimasta syvälle.

ratarengas pitää kananmunamuotonsa puolesta hyvin kallellaan, mutta aika nopeasti pyörä on siinä 45 asteessa, joka on nähtävästi pidon kannalta paras.

juuri tuo itse harjoittelulla metsään voi käsittää myös sen, että opettelee alusta lähtien väärän tekniikan(ei roikkuva), jolloin minkään ajan tavoittelu on jo tuhoon tuomittu valmiiksi.

en kyllä itse edes mittaile aikoja, koska aika vaatii viimetingan jarrutukset ja täyskiihdytykset. tämä monesti vain pilaa mutkat ja niiden ajamisen nautinnon.

polvimaassa ajo on tietysti kysymys, että onko se itseisarvo, mutta se on hienoa, ja moni muistaa kyllä sen fiiliksen kun sen saa maahan. kova kallistus ilman polvea maassa on vähän semmoinen levoton tila, se polvi on se kolmas pyörä, joka tasapainottaa paketin. siitä tietää, että kallistus on sopiva.(ilman roikkumista se tietysti ei ole sopiva, vaan liiallinen).

ilman roikkumista tulee myös monesti vastaan jalkatapit, tai saappaat, joissain pyörissä putkisto. näiden osuminen on merkki roikkumisen puutteesta(jousitus painuu, maanvara menee), tietysti säädöilläkin merkityksensä. 600rr:llä tuskin tulee kylläkään tapit vastaan, ja jos tulee, niin ollaan jo liian pitkällä.
Miten ammatikseen ajavien huippulahjakkuuksien ajoasento, joilla on käytössään kaikki viimeisin tutkittu tieto ja taito, antaisi liioitellun kuvan? Siihenhän sitä yritetään päästä
smile_org.gif
Ihan samoilla renkailla (noh, käytännössä; harrastaja ei huomaisi eroa) ne ajavat, eikä pyörissäkään ole sellaista dramaattista eroa, että sama ajoasento ei toimisi näissä vakiokyykyissä.

Lisäksi jousituksen tulee toimia erinomaisesti myös kovassakin mutkavauhdissa, jos ei toimi, siinä on jotain vikaa. Tottakai se toimii eri tavalla kuin vaikkapa pystyssä ajettaessa mutta sen kanssa pitää vain elää.

Pidon kannalta 45 astetta saattaa olla paras (ei tietoa tästä) mutta radalla ei kai koskaan muutenkaan ajeta optimaalisessa olosuhteessa vaan ajoasennolla, kaasulla ja säätämisellä pyritään tulemaan mahdollisimman hyvin toimeen kulloinkin vallitsevan olosuhteen kanssa (mutka, avaus, röykyt, muut kuljettajat...).

Kovasti toivoisi, että tällaiset neuvot kuten
"juuri tuo itse harjoittelulla metsään voi käsittää myös sen, että opettelee alusta lähtien väärän tekniikan(ei roikkuva), jolloin minkään ajan tavoittelu on jo tuhoon tuomittu valmiiksi."
jättäisi mieluusti kuulematta sillä juuri sellaiset maksoivat viime kesänä harrastusta aloittaessa monta sataa euroa "turhia" rengaskuluja ja yhden kaadon. Tai siis eivät tietysti ne neuvot vaan kyvyttömyys olla lähdekriittinen. Toivoisi kuitenkin että selvästikin aloittelevaa ratailijaa neuvoessa sanoisi edes että "minun mielestäni..." tai että "yksi tapa saattaisi olla että.." eikä esittäisi totuuksina asioita jotka eivät ainakaan ainoita totuuksia ole.

"en kyllä itse edes mittaile aikoja,"
Tämä varmaan selittää näkemyseromme. Mulle rata-ajon nautinto tulee jatkuvasta kehittymisestä ja halusta oppia paremmaksi rata-ajajaksi ja koska ainakaan vielä ei jaeta tyylipisteitä, ainoa objektiivinen onnistumisen mittari on kello ja/tai muut kuljettajat. Jos viimetingan jarrutus pilaa mutkasi, ajat luultavasti  kertakaikkisen "väärin" mutkat yleisen rata-ajotietämyksen mukaan, jos tavoite olisi kierrosajan parantaminen. Siis et varmaankaan mene jarrulla syvälle mutkaan ja avaa suoraan jarrulta koko ajan kiristäen aina täyskaasulle asti? Neuvosi koskevat siis eri lajia, nimeltään "nautittava ratapäivillä kruisailu". Itse en ala neuvomaan ketään lajissa nimeltä "rata-ajo" koska kokemukseni siitä on olematon ja vauhtini etanasta seuraava mutta tiedän, että kun etsin neuvoja ja ohjeita ko. lajiin, kysyn niitä ihmisiltä, joilla tiedän olevan kompetenssia juuri ko. lajista. Enpä puutu myöskään antamaan vinkkejä lajiin "nautittava ratapäivillä kruisailu" kun en ole koskaan sitä harrastanut.

"kova kallistus ilman polvea maassa on vähän semmoinen levoton tila, se polvi on se kolmas pyörä, joka tasapainottaa paketin. siitä tietää, että kallistus on sopiva.(ilman roikkumista se tietysti ei ole sopiva, vaan liiallinen)."

Aikuisten oikeesti. Jos polvi on kolmas pyörä koko mutkan ajan, ajolinjat ovat väkisinkin vain "sinne päin", sillä sisäkurvissa useimmiten se kolmas pyörä leikkisi leikkuupuimuria tai kyntäisi hiekkaa radan vieressä osuakseen sitten kanttariin. Tottakai sillä polvella kokeillaan (ei tosin pakollista) pyörän asento ja missä se asfaltti menikään mutta ei sitä polvea voi eikä kannata raahata koko mutkaa siellä maassa. Tulee sitäpaitsi kalliiksi kun paloja menee. Pyörän kallistus ja ajoasento tulee tuntea muutenkin. Sitäpaitsi kun pyörä ajetaan kyljellään (ainakin uudet kyykyt) ei siellä edes mahdu roikkumaan; enemmän mulla ainakin on ongelmia vaikkapa Kemoran takalenkillä mahtua sinne asfaltin ja pyörän väliin koipineni.

"näiden osuminen on merkki roikkumisen puutteesta"
Niiden osuminen on  yleensä merkki vakiojalkatapeista ja nousseista mutkavauhdeista. Korjaantuu vaihtamalla tapit ja kiinnittämällä huomiota yläkropan eikä hanurin paikkaan pyörän päällä. Sekä miljoonaan muuhun asiaan, joista kokonaisuus muodostuu. Mun mielestä.

Miettikää ihmiset oikeasti, millaisia neuvoja annatte ja millä kokemuksella. Ja tietysti myös millaisia kuuntelette ja lähdette ratailussa toteuttamaan. Harmi että oikeasti kovaa ajavien neuvoja harvemmin näillä palstoilla nähdään, suurin osa "neuvoista" on arvauksia, mielipiteitä ja netistä luettua mutta ei itse koettua.
 
Hifist: Ja vakiojouset, etu ja taka, taitaa sittenkin olla sun painolle turhan löysät. Vaiha ne sit sopiviks ku pääset kunnolla vauhtiin, ja alat pistää painoo eteen.
hmm.. ei taida niin olla tarvetta edes koivin heti hifistellä..?
Melkein sanoisin että jousi on riittävä tai sopiva sillä toleranssilla kuin on tarpeen, vai?
Tarkemmin kun asiaa ajatteli niin vähän mua ihmetytti toi takasen suhteellisen iso (51mm?) painuma,
Jos se on kaverin kanssa mitattu ja ajoasento on ollut ihan asiallinen mittausta tehdessä. <- tuntuu että painuu yllättävän paljon
Mulleteerin mittaustulosten valossa vaikuttaa siltä ett jouset ois vähä löysät ko kuskille:
Esijännitykset tehdassäädöissä ja silti painaumat kuskin kans etu 41mm ja taka 51mm.
Varsinkin perän esijännityksen saa vetää ihan turhan kireelle ett pääsee rata-ajoon sopivalle painauma-alueelle. Tosin kuski ajelee selkä pystyssä, jolloin painoa on turhan paljon takana. Ajoasennon muutos auttais asiaa, paino eteen eli "pää alas ja peiliin", mut sit taas joutuu kiristämään keulaakin lisää.
 
Harmi että oikeasti kovaa ajavien neuvoja harvemmin näillä palstoilla nähdään
Toisaalta, jos se kovaa ajava ei osaa antaa hitaasti ajavalle sopivia neuvoja, niin ei niistä neuvoista ole sille hitaasti ajavalle hyötyä.

Ongelma on ehkä myös siinä, että ne asiat joita oikeasti hitaasti ajava tarvitsee, ovat jo niin syvällä oikeasti kovaa ajavan selkärangassa ja takaraivossa ja täysin päivänselviä itsestäänselvyyksiä sille oikeasti kovaa ajavalle, että se oikeasti kovaa ajava joutuu ponnistella taantuakseen sen hitaasti ajavan tasolle, jottei antaisi neuvoja jotka ovat jo monta askelta sitä hitaasti ajavaa edellä jolloin neuvosta tulee arvottomia sille oikeasti hitaasti ajavalle.
 
Hifist: Ja vakiojouset, etu ja taka, taitaa sittenkin olla sun painolle turhan löysät. Vaiha ne sit sopiviks ku pääset kunnolla vauhtiin, ja alat pistää painoo eteen.
hmm.. ei taida niin olla tarvetta edes koivin heti hifistellä..?
Melkein sanoisin että jousi on riittävä tai sopiva sillä toleranssilla kuin on tarpeen, vai?
Tarkemmin kun asiaa ajatteli niin vähän mua ihmetytti toi takasen suhteellisen iso (51mm?) painuma,
Jos se on kaverin kanssa mitattu ja ajoasento on ollut ihan asiallinen mittausta tehdessä. <- tuntuu että painuu yllättävän paljon
Mulleteerin mittaustulosten valossa vaikuttaa siltä ett jouset ois vähä löysät ko kuskille:
Esijännitykset tehdassäädöissä ja silti painaumat kuskin kans etu 41mm ja taka 51mm.
Varsinkin perän esijännityksen saa vetää ihan turhan kireelle ett pääsee rata-ajoon sopivalle painauma-alueelle. Tosin kuski ajelee selkä pystyssä, jolloin painoa on turhan paljon takana. Ajoasennon muutos auttais asiaa, paino eteen eli "pää alas ja peiliin", mut sit taas joutuu kiristämään keulaakin lisää.
mittausten valossa juu on - itse jos olisin asialla kyseenalaistaisin mittaukset ensin ja mutta jos tarkistusmittaustulos olis sama niin hmm... kyl mä juu koettasin korjata ensin asentoani. Mut jos olis esim. kaikki kilot kessissä on hankala mennä etemmäkään ja vaikka preload olis takana täysillä eikä silti tule painumat oikealle alueelle ja linkut sun muut on kuten pitää ja perä pelaa painaessa muutoin oikein niin pakko olis uskoa ja ruveta jousen vaihtoon, mutta vasta sen jälkeen, kunnes toteaisin radalla, että perä ei kerta kaikkiaan kanna ja lyö jossain töyssystä läpi tms. tai tuntuis muuten mahdottomalle?

^ Kyl toi silti kaiken jären mukaan pitäs preloadeilla vaimennuksia lisäämällä saada oikealle alueelle .. tai sitten kusiaisessa on tälle kuskille (ehdot täyttävä vois olla riittävän pitkäkätinen, raskastekoinen jässikkä?) jonka geometria jotenkin sellainen, että painoa jää väkisin taaemma..  
nixweiss.gif


/z

e1: ^ ton sanon et siinä on sitä säätövaraa minkä pitäs kyllä riittää kun se tuntuu riittävän mulla vaikka molemmissa päissä on kilon liian tiukka jousi.. En vaihtanut eteen löysempiä kun putket oli stefojen vaihdon takia auki, kun se on kuitenkin tasapainossa <- olis joutunut taaksekin vaihtaa jousen.. tai sitten olis joutunut säätämällä koettaa hakea tasapainoa takaisin.. <- itse kuvittelen, että tuntumassa tossa häviän, kova ja pintakova toi alusta mulle, aika ohkaselta vaikuttaa tuntuma mutta onhan tuolla turisti pärjännyt.. -> ton huomaa siitä että toi on touring ajossa just hyvä, kun lataa yhteensä 25kg matkatavaroita tankkilaukkuun ja takapenkille!!
062802jumpie_prv.gif
 
Hifist: Ja vakiojouset, etu ja taka, taitaa sittenkin olla sun painolle turhan löysät. Vaiha ne sit sopiviks ku pääset kunnolla vauhtiin, ja alat pistää painoo eteen.
kyl mä juu koettasin korjata ensin asentoani. Mut jos olis esim. kaikki kilot kessissä on hankala mennä etemmäkään ja vaikka preload olis takana täysillä eikä silti tule painumat oikealle alueelle ja linkut sun muut on kuten pitää ja perä pelaa painaessa muutoin oikein niin pakko olis uskoa ja ruveta jousen vaihtoon, mutta vasta sen jälkeen, kunnes toteaisin radalla, että perä ei kerta kaikkiaan kanna ja lyö jossain töyssystä läpi tms. tai tuntuis muuten mahdottomalle?
Nii, iha samaa mieltä ollaan.
biggrin.gif
 
Hifist: Ja vakiojouset, etu ja taka, taitaa sittenkin olla sun painolle turhan löysät. Vaiha ne sit sopiviks ku pääset kunnolla vauhtiin, ja alat pistää painoo eteen.
kyl mä juu koettasin korjata ensin asentoani. Mut jos olis esim. kaikki kilot kessissä on hankala mennä etemmäkään ja vaikka preload olis takana täysillä eikä silti tule painumat oikealle alueelle ja linkut sun muut on kuten pitää ja perä pelaa painaessa muutoin oikein niin pakko olis uskoa ja ruveta jousen vaihtoon, mutta vasta sen jälkeen, kunnes toteaisin radalla, että perä ei kerta kaikkiaan kanna ja lyö jossain töyssystä läpi tms. tai tuntuis muuten mahdottomalle?
Nii, iha samaa mieltä ollaan.
biggrin.gif
kylkyl - kunhan alleviivataan samaa asiaa, tosin tunnustan viimeistään ketjun tässä vaiheessa et nää hommat toooo-si hyvin hallussa lähinän teoriassa ja kirjaviissauvella niin ei pääse noppeemmat kuittaileen ja hittaammmat osaa suhtautua oikealla lähdekritiikillä - kovemmat kuskit kun menee kovempaa vaikka takaperin mitä ihmeellisimmissä asennoissa milloin minkäkinlaisilla peleillä setupeista tuon taivaallista murehtimatta ...  
wink.gif


^ päteee ainakin meikäläiseen..
Kovat kuskit ajaa enemmän ja roplaa (sekä etenkin puhuu) vähemmän eikös se niin ollut? *
tounge.gif


/z

e1: * hommasin muuten kilvettömän treeniratapyörän** gardiovaskulaarista ajoharjoittelua ja ajoasennon treenaamista varten, kun pääsee tuolla kilvellisellä sen verran harvoin radalle.. <- pää ja yläkroppa edellä sisäkurviin toisella kankulla tuollakin mennään jos aikoo kurvissa pysyä eikä lähde tangentin suuntaan ..  
lookaround_orig.gif


** 9kg painava vaihteellinen polkupyörä.. <- tällä kun kiertäis tarpeeksi matopurkkia tai vaikka affenistoa niin jo on kumma ellei kierrosajat ala parata!
crazy.gif
 
mittausten valossa juu on - itse jos olisin asialla kyseenalaistaisin mittaukset ensin ja mutta jos tarkistusmittaustulos olis sama niin hmm... kyl mä juu koettasin korjata ensin asentoani.
Minua ihmetytti myös tuo järjettömän suuri 50mm painuma takana vakioasetuksella. Takajousessa on säätövaraa 10 pykälää ja tehdasasetus (millä tuo 50mm siis saatiin) on 4.

Kiristin takajousta 2 pykälää ja etujousia 2 kierrosta. Mitattiin uudestaan kahdesti samalla ajoasennolla ja ajokamat päällä. (tosin eri kaveri mittaamassa).

Tulokset

Etu:
Kuormittamaton 134mm
Ilman kuljettajaa: 107mm
Kuljettaja: 94mm.

Taka:
Kuormittamaton: 508mm
Ilman kuljettajaa: 496mm
Kuljettaja: 466mm

Otan maanantaina apparalle mittanauhan mukaan, siellä on varmasti porukkaa jotka osaavat katsoa että mittaus tehdään varmasti oikein.
 
onko tää joku trolli... on sulla kallistukset kohillaan, jos ei mahdu pyörän ja kadun väliin. ottaen huomioon että rossikin mahtuu sinne.

ei kierrosajastakaan jaeta pisteitä harrastajalle. vai mitä pisteitä olet ajoista saanut? mitään palkintoa tästä ajastasi et saa, voit ehkä postata sen johonkin threadiin, että kuinka kovaa ajat ahvenistolla. kokeneemmat katsovat aikaasi osoituksesta tyhmyydestä ja liiallisesta riskinotosta, eikä ajotaidosta.

"Ihan samoilla renkailla (noh, käytännössä; harrastaja ei huomaisi eroa) ne ajavat, eikä pyörissäkään ole sellaista dramaattista eroa, että sama ajoasento ei toimisi näissä vakiokyykyissä.
"
ne renkaat on ihan erilaiset ja veikkaan, että harrastajakin huomaisi eron. enkä tarkoittanut kommentillani ajoasentoa, vaan sitä, että tuo motogp kallistus ei ole mikään normi 600rr orggisrenkailla suositeltava kallistus.

en yleensä kommentoikkaan tänne jos kyseessä on joku maksimiaikaa tavoitteleva ratakettu, nyt kyseessä oli nimenomaan melko vähän ratakokemusta omaava henkilö joka halusi perustietoa. neuvoni perustuvat vain omaan kokemukseeni noin 10 vuoden ajalta ratailusta/ratapäivien järjestämisestä ja yliyrittäjien pyörien keräilystä pientareilta.
 
mittausten valossa juu on - itse jos olisin asialla kyseenalaistaisin mittaukset ensin ja mutta jos tarkistusmittaustulos olis sama niin hmm... kyl mä juu koettasin korjata ensin asentoani.
Minua ihmetytti myös tuo järjettömän suuri 50mm painuma takana vakioasetuksella. Takajousessa on säätövaraa 10 pykälää ja tehdasasetus (millä tuo 50mm siis saatiin) on 4.

Kiristin takajousta 2 pykälää ja etujousia 2 kierrosta. Mitattiin uudestaan kahdesti samalla ajoasennolla ja ajokamat päällä. (tosin eri kaveri mittaamassa).

Tulokset

Etu:
Kuormittamaton 134mm
Ilman kuljettajaa: 107mm
Kuljettaja: 94mm.

Taka:
Kuormittamaton: 508mm
Ilman kuljettajaa: 496mm
Kuljettaja: 466mm

Otan maanantaina apparalle mittanauhan mukaan, siellä on varmasti porukkaa jotka osaavat katsoa että mittaus tehdään varmasti oikein.
.. 40/42 ..

^ ja sulla on tieto et jousia ei ole vaihdettu aiemmin löysempiin ja et ne on tosiaan vakiot  (käytettynä kai hankit?)? <- paha tarkistaakkaan vaikka on kai se jouseen stanssattu

btw, hei siinä on Moss:n mukaa edessä mekaaninen pohjaus 25mm kolmion kiinnityspisteen yläpuolella! <- joka selviää kun kuuntelee mitä Mr.Moss höpöttelee ja mittailee -08 CBR600RR:ää <- toinen "ominaisuus"; anti dive joka aiheuttaa sen että etupää jämähtää ja vaatii paljon voimaa mennessään sisään 45mm jälkeen pohjaukseen saakka <- Moss:n mukaan 81kg kaverille takanen 35mm "täydellinen kadulle", etunen vaihtoon. <- 108kg kaverilla takana putoo 40mm!? Isolla kaverilla takapää romahtaa niin ettei edes mittaa koska se nousee eikä painu yhtään enempää kuin yli 27kg kevyemmällä kaverillakaan. Takanen säädettävissä vielä 63kg tytölle.. edessä 20mm - tuomio: "Complete miss match on this bike"

^ selittäskö noi Moss:n havainnot noita mittaustuloksia ja niiden aiheuttamaa hämäännystä mitenkään?

/z

Mr. Setting Sag pari kliksua auki ..
Kliksuttelijan työnäyte vai woodoota?
.. toinen erittäin mielenkiintoinen, bemun säätämisestä, part one biimerin hiplaamista.. <- inqu - tällänen on pakko laittaa vielä joskus (siis se biimer.. vaikka ei mulla mitään sitä sisään spiikkaajaakaan vastaan olis
^ nää nyt on tätä hifistelyä eikä sovi tosikuskeille, ainakaan nopeille..
smile_org.gif
 
onko tää joku trolli... on sulla kallistukset kohillaan, jos ei mahdu pyörän ja kadun väliin. ottaen huomioon että rossikin mahtuu sinne.

ei kierrosajastakaan jaeta pisteitä harrastajalle. vai mitä pisteitä olet ajoista saanut? mitään palkintoa tästä ajastasi et saa, voit ehkä postata sen johonkin threadiin, että kuinka kovaa ajat ahvenistolla. kokeneemmat katsovat aikaasi osoituksesta tyhmyydestä ja liiallisesta riskinotosta, eikä ajotaidosta.

"Ihan samoilla renkailla (noh, käytännössä; harrastaja ei huomaisi eroa) ne ajavat, eikä pyörissäkään ole sellaista dramaattista eroa, että sama ajoasento ei toimisi näissä vakiokyykyissä.
"
ne renkaat on ihan erilaiset ja veikkaan, että harrastajakin huomaisi eron. enkä tarkoittanut kommentillani ajoasentoa, vaan sitä, että tuo motogp kallistus ei ole mikään normi 600rr orggisrenkailla suositeltava kallistus.

en yleensä kommentoikkaan tänne jos kyseessä on joku maksimiaikaa tavoitteleva ratakettu, nyt kyseessä oli nimenomaan melko vähän ratakokemusta omaava henkilö joka halusi perustietoa. neuvoni perustuvat vain omaan kokemukseeni noin 10 vuoden ajalta ratailusta/ratapäivien järjestämisestä ja yliyrittäjien pyörien keräilystä pientareilta.
Eipä hermostuta
033102beer_1_prv.gif


Rossia on puolet vähemmän kuin minua, vaikuttanee helpottavasti siihen mahtumiseen  radan ja pyörän väliin. Ja kyllä, pyrin siihen että kallistus olisi kohdallaan. Enempää ei pysty kallistamaan tällä kropalla ja pyörän asetuksilla ilman että lepikko kutsuu esim ko. kohdassa, pitää siis keskittyä painonsiirtoon, ajoasentoon, ajolinjaan jne. saadakseen lisää mutkavauhtia.

"vai mitä pisteitä olet ajoista saanut?"
Enpä juuri mitään, muutaman hassun YCC pisteen. Toivottavasti paljon lisää niitä ja muitakin tulevaisuudessa.

" että kuinka kovaa ajat ahvenistolla. kokeneemmat katsovat aikaasi osoituksesta tyhmyydestä ja liiallisesta riskinotosta, eikä ajotaidosta."
Ja tämä liittyi asiaan miten?? Tyhmyyttä ja riskinottoa on näköjään alkaa vääntämään netissä 10v. harrastaneiden tietäjien kanssa. Radalla jokainen tekee omat valintansa riskien suhteen eikä niistä ole tarvetta netissä huudella. En usko ajavani yhtään sen  isommalla riskillä kuin kukaan muukaan kierrosaikansa parantamiseen keskittyvä ratailija. Lisäksi kierrosaikani jossain Ahvenistolla on tämän aiheen tiimoilta varsin irrelevantti. Luultavasti kuitenkin eri kymmenluvulla kuin omasi kokemuserosta huolimatta.

"nyt kyseessä oli nimenomaan melko vähän ratakokemusta omaava henkilö joka halusi perustietoa."
Ja siksi tähän itsekin tartuin tapojeni vastaisesti. Pahoittelut jos tuli paha mieli. Toivoisi vain, että erityisesti aloittelijoiden opastamiseen suhtauduttaisiin tällaisessa yhteisössä suurella kunnioituksella ja pieteetillä. Ja neuvottaisiin vain jos ihan oikeasti on siihen kompetenssia. Pyörien keräily tien varresta ei anna valitettavasti omakohtaista kokemusta omien rajojen etsimisestä ja eteenpäin työntämisestä, josta ratamoottoripyöräilyssä monelle on kysymys. Vuosi sitten itse aloitellessa harrastusta ei ainakaan osannut erottaa neuvojen tasoa toisistaan, koska kaikki olivat nopeampia ja siten "parempia" kuljettajia. Siksi tällaiset "polvi maassa tukevoittamassa kolmantena pyöränä" ja "väärä asento (ei roikkuva)" ottavat päähän, sillä niitä nyt itsekin korjaillaan urakalla.
 
Minua ihmetytti myös tuo järjettömän suuri 50mm painuma takana vakioasetuksella. Takajousessa on säätövaraa 10 pykälää ja tehdasasetus (millä tuo 50mm siis saatiin) on 4.

Kiristin takajousta 2 pykälää ja etujousia 2 kierrosta. Mitattiin uudestaan kahdesti samalla ajoasennolla ja ajokamat päällä. (tosin eri kaveri mittaamassa).

Tulokset

Etu:
Kuormittamaton 134mm
Ilman kuljettajaa: 107mm
Kuljettaja: 94mm.

Taka:
Kuormittamaton: 508mm
Ilman kuljettajaa: 496mm
Kuljettaja: 466mm

Otan maanantaina apparalle mittanauhan mukaan, siellä on varmasti porukkaa jotka osaavat katsoa että mittaus tehdään varmasti oikein.
No eipä tossa mitn ihmeellistä oo jos vertaa edellisiin mittaustuloksiin/säätöihin. Eli ihan johdonmukaisesti menee. Ja se perän painauma johtuu esim siitä että ajat "selkä suorassa", ja takajousi on mitotettu vähän kevyemmälle, ja defaulttina noissa taitaa olla aika löysät esijännitykset, ja ylipäätään jousi on mitoitettu mukavaksi katuajoon.
 
^ ja sulla on tieto et jousia ei ole vaihdettu aiemmin löysempiin ja et ne on tosiaan vakiot  (käytettynä kai hankit?)? <- paha tarkistaakkaan vaikka on kai se jouseen stanssattu
En voi tietenkään tietää varmasti, mutta ostin sen 3tkm ajettuna yhden kesän katukäytöstä. Myyjän mukaan mitään ei pyörälle oltu tehty kuin 1tkm huolto (josta leima).

btw, hei siinä on Moss:n mukaa edessä mekaaninen pohjaus 25mm kolmion kiinnityspisteen yläpuolella! <- joka selviää kun kuuntelee mitä Mr.Moss höpöttelee ja mittailee -08 CBR600RR:ää <- toinen "ominaisuus"; anti dive joka aiheuttaa sen että etupää jämähtää ja vaatii paljon voimaa mennessään sisään 45mm jälkeen pohjaukseen saakka <- Moss:n mukaan 81kg kaverille takanen 35mm "täydellinen kadulle", etunen vaihtoon. <- 108kg kaverilla takana putoo 40mm!? Isolla kaverilla takapää romahtaa niin ettei edes mittaa koska se nousee eikä painu yhtään enempää kuin yli 27kg kevyemmällä kaverillakaan. Takanen säädettävissä vielä 63kg tytölle.. edessä 20mm - tuomio: "Complete miss match on this bike"

^ selittäskö noi Moss:n havainnot noita mittaustuloksia ja niiden aiheuttamaa hämäännystä mitenkään?

Oikeastaan tulee vain lisää kysymyksiä. Kaveri istuttaa siinä eripainoisia ajajia ilman varusteita oletettavasti vakiosäätöisen pyörän päälle, tuomitsee jouset vaihtoon eikä edes säädä mitään. Ymmärsin että ne säädöt ovat siellä nimenomaan eripainoisten kuljettajien takia?

Varusteet myös painavat paljon, punnitsin äsken että haalari suojineen, saappaat, kypärä ja hanskat tekevät lisää 7kg. (87+7 = 94kg)
 
^ ja sulla on tieto et jousia ei ole vaihdettu aiemmin löysempiin ja et ne on tosiaan vakiot  (käytettynä kai hankit?)? <- paha tarkistaakkaan vaikka on kai se jouseen stanssattu
En voi tietenkään tietää varmasti, mutta ostin sen 3tkm ajettuna yhden kesän katukäytöstä. Myyjän mukaan mitään ei pyörälle oltu tehty kuin 1tkm huolto (josta leima).

btw, hei siinä on Moss:n mukaa edessä mekaaninen pohjaus 25mm kolmion kiinnityspisteen yläpuolella! <- joka selviää kun kuuntelee mitä Mr.Moss höpöttelee ja mittailee -08 CBR600RR:ää <- toinen "ominaisuus"; anti dive joka aiheuttaa sen että etupää jämähtää ja vaatii paljon voimaa mennessään sisään 45mm jälkeen pohjaukseen saakka <- Moss:n mukaan 81kg kaverille takanen 35mm "täydellinen kadulle", etunen vaihtoon. <- 108kg kaverilla takana putoo 40mm!? Isolla kaverilla takapää romahtaa niin ettei edes mittaa koska se nousee eikä painu yhtään enempää kuin yli 27kg kevyemmällä kaverillakaan. Takanen säädettävissä vielä 63kg tytölle.. edessä 20mm - tuomio: "Complete miss match on this bike"

^ selittäskö noi Moss:n havainnot noita mittaustuloksia ja niiden aiheuttamaa hämäännystä mitenkään?

Oikeastaan tulee vain lisää kysymyksiä. Kaveri istuttaa siinä eripainoisia ajajia ilman varusteita oletettavasti vakiosäätöisen pyörän päälle, tuomitsee jouset vaihtoon eikä edes säädä mitään. Ymmärsin että ne säädöt ovat siellä nimenomaan eripainoisten kuljettajien takia?

Varusteet myös painavat paljon, punnitsin äsken että haalari suojineen, saappaat, kypärä ja hanskat tekevät lisää 7kg. (87+7 = 94kg)
Kannattaa katella Moss:n videoita enemmänkin niissä on ihan järjellinen juoni (vain yksi totuus mutta hyvin systemaattinen ja se vaan tuntuu tietävän mitä tekee). Toi show room floor vain antaa kuvan miltä ne jenkkipösilöille vaikuttaa mutta jos se pyörä ei ole balanssissa niin se ei ole mittas sitä minkälaisissa kamoissa tahansa..  
tounge.gif


/z
 
btw, hei siinä on Moss:n mukaa edessä mekaaninen pohjaus 25mm kolmion kiinnityspisteen yläpuolella! <- joka selviää kun kuuntelee mitä Mr.Moss höpöttelee ja mittailee -08 CBR600RR:ää <- toinen "ominaisuus"; anti dive joka aiheuttaa sen että etupää jämähtää ja vaatii paljon voimaa mennessään sisään 45mm jälkeen pohjaukseen saakka <- Moss:n mukaan 81kg kaverille takanen 35mm "täydellinen kadulle", etunen vaihtoon. <- 108kg kaverilla takana putoo 40mm!? Isolla kaverilla takapää romahtaa niin ettei edes mittaa koska se nousee eikä painu yhtään enempää kuin yli 27kg kevyemmällä kaverillakaan. Takanen säädettävissä vielä 63kg tytölle.. edessä 20mm - tuomio: "Complete miss match on this bike"

^ selittäskö noi Moss:n havainnot noita mittaustuloksia ja niiden aiheuttamaa hämäännystä mitenkään?

Oikeastaan tulee vain lisää kysymyksiä. Kaveri istuttaa siinä eripainoisia ajajia ilman varusteita oletettavasti vakiosäätöisen pyörän päälle, tuomitsee jouset vaihtoon eikä edes säädä mitään. Ymmärsin että ne säädöt ovat siellä nimenomaan eripainoisten kuljettajien takia?

Varusteet myös painavat paljon, punnitsin äsken että haalari suojineen, saappaat, kypärä ja hanskat tekevät lisää 7kg. (87+7 = 94kg)
Ja tos videos noi mittaukset tehään selkä suorana ja jalat maassa ja katuajoa silmällä pitäen. Joten kannattaa katsoa niitä sillä silmällä että ne antavat vain suuntaa johonkin tiettyyn kokonaisuuteen.

Tuomitsee ne vaihtoon sen takia että ne on "eriparia" ja sitten taas eri painosten kuskien kohdalla joko liian jäykkänä tai liian löysänä.

Jouset toimii vaan tietyllä alueella, ja se esijännitys on tarkoitettu vain sen alueen sisällä tapahtuvaan hienosäätöön.
Eli jos jousi/kuskin paino on sen jousen alueen ulkopuolella, niin jouset "täytyy" vaihtaa.

Karrikoitu esimerkki:
Ts jos jousi on optimaalinen esim 85kg kuskille (unohetaan sen ajoasento ja tyyli yms kaikki muu) niin esijännityksellä sitä voi säätää maksismissaan 80-90kg (its as ei käytännössä edes noin laajalla skaalalla) kuskille.

Eli käytännössä toi homma menee silleen ett sit kun sä saat sun paketin kasaan, niin voit alkaa hifisteleen esim jousilla, ja sit taas esijännityksen säädöllä sä voit muuttaa muutaman prosentin sitä jousen toimintaa sun maun mukaan/ ajotyylin mukaan/ radan mukaan/ jne mukaan.

Mutta siis lähtökohtasesti se jousen jousivakio pitää olla sopiva sun kulloiseenkin pakettiin. Sitä jousivakioo ei pysty esijännityksellä muuttamaan.
 
btw, hei siinä on Moss:n mukaa edessä mekaaninen pohjaus 25mm kolmion kiinnityspisteen yläpuolella! <- joka selviää kun kuuntelee mitä Mr.Moss höpöttelee ja mittailee -08 CBR600RR:ää <- toinen "ominaisuus"; anti dive joka aiheuttaa sen että etupää jämähtää ja vaatii paljon voimaa mennessään sisään 45mm jälkeen pohjaukseen saakka <- Moss:n mukaan 81kg kaverille takanen 35mm "täydellinen kadulle", etunen vaihtoon. <- 108kg kaverilla takana putoo 40mm!? Isolla kaverilla takapää romahtaa niin ettei edes mittaa koska se nousee eikä painu yhtään enempää kuin yli 27kg kevyemmällä kaverillakaan. Takanen säädettävissä vielä 63kg tytölle.. edessä 20mm - tuomio: "Complete miss match on this bike"

^ selittäskö noi Moss:n havainnot noita mittaustuloksia ja niiden aiheuttamaa hämäännystä mitenkään?

Oikeastaan tulee vain lisää kysymyksiä. Kaveri istuttaa siinä eripainoisia ajajia ilman varusteita oletettavasti vakiosäätöisen pyörän päälle, tuomitsee jouset vaihtoon eikä edes säädä mitään. Ymmärsin että ne säädöt ovat siellä nimenomaan eripainoisten kuljettajien takia?

Varusteet myös painavat paljon, punnitsin äsken että haalari suojineen, saappaat, kypärä ja hanskat tekevät lisää 7kg. (87+7 = 94kg)
Ja tos videos noi mittaukset tehään selkä suorana ja jalat maassa ja katuajoa silmällä pitäen. Joten kannattaa katsoa niitä sillä silmällä että ne antavat vain suuntaa johonkin tiettyyn kokonaisuuteen.

Tuomitsee ne vaihtoon sen takia että ne on "eriparia" ja sitten taas eri painosten kuskien kohdalla joko liian jäykkänä tai liian löysänä.

Jouset toimii vaan tietyllä alueella, ja se esijännitys on tarkoitettu vain sen alueen sisällä tapahtuvaan hienosäätöön.
Eli jos jousi/kuskin paino on sen jousen alueen ulkopuolella, niin jouset "täytyy" vaihtaa.

Karrikoitu esimerkki:
Ts jos jousi on optimaalinen esim 85kg kuskille (unohetaan sen ajoasento ja tyyli yms kaikki muu) niin esijännityksellä sitä voi säätää maksismissaan 80-90kg kuskille.
juur näin.. liikkeen lattialta clipit vaan näyttää ylipäätään arvion kelle niistä voi saada sopivan..
Parempia ja "oikein" tehtyjä "tucked down" -ajoasennossa tehtyjä mittauksia löytyy noista Moss:n radalla tekemistä pätkistä..
/z

e1, Kaikki nää Mossin horinat on tätä samaa ei se juuri muuta osaa kuin asetella painumia ja lukea rengasta
wink.gif

.. oikeassa asennossa mitattu kohdasta 4:41 <- "beautiful" - emmä sit tiiä jos joku väittää et noi hommat ei toimi täl puol vettä ja et jos sittenkin ne kovat ja noppeet kuskit antaa paremmat neuvot? <- se on ihan oma hommansa miten noita osaa soveltaa varsinkaan omaan kulkimeen jos on jotain ongelmia.. varsinkaan kun ihan jokaisen mielestä säätää ei saa (kuulema vaan hittaiden (siis varsinkin hitaiden on turhaa) ja sellasten jotka ei osaa keskittyä vaan ajamiseen hommaa)  
lookaround_orig.gif

^ mut olen silti mieluummin säätäjä
 
Back
Ylös