V2 vs rivi kakkonen

[pajazo]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

 

[wekkuli]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

Näin minäkin sen ymmärrän. Iskunpituus vaikutta mielestäni sitkeyteen, muttei varsinaiseen vääntöön, mikäli iskutilavuus pidetään vakiona.

 

[makemich]

Miltä kulostaisi 1.4 rivinelkku 125kW/6000rpm ja 240Nm/1500-4750rpm. Vois olla aika namu liikuttamaan 2-pyöräistäkin

Olisikohan Volkkarin TSI? Onhan noita BossHosseja, Volkkarin kevyemmällä koneella saattaisi saada aikaan vaikka ajokelpoisen pyörän.

Hieman epäilen, tota kahden ahtimen lelua haukuttiin Top Gearissa ja sanottiin että jos moista tekee mieli; säästä lisää ja osta GTI. Meno oli kuulemma vähemmän sulavaa eikä siten tuntuisi hyvältä konseptilta kaksipyöräiseen...

 

[wekkuli]

125kW = 170hv

Johan tuo on prätkissä rikottu alta 1,4 litran iskutilavuuksillakin, eikä siinä ole ahtimia tarvittu.

 

[Tylyttäjä]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

Näin teoriassa, mutta kuitenkin käytännössä ovat pitkäiskuisia nuo kaikki varsinaiset "vääntökoneet", siis alaväännökkääksi viritetyt. Johtunee monista muistakin tekijöistä.

Yksi syy on varmasti se, että pitkäiskuista kun ei kuitenkaan saada kiertämään kunnolla (eli ei saada kunnolla huipputehoa), niin koneet muutkin muuttujat viritetään silloin alavääntöä silmälläpitäen. Esim nokat.

 

[Marcel]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

Täh...

Oletetaan nyt vaikka, että on kaksi sylinteriä joiden palotilojen yhteinen tilavuus on 1000cc. Sitten laitetaan niihin halkaisijaltaan "pieniin reikiin" pienemmät männät joiden iskunpituus on suhteellisen pitkä koska palotilojen tilavuus pitää säilyä 1000cc:nä.

Edellämainitun moottorin kampiakselilta mitattava huippuvääntö on korkeampi ja vastaavasti huipputeho pienempi kuin jos muutoin samoihin olosuhteisiin laitettaisiin "isompiin reikiin" halkaisijaltaan isommat, iskunpituudeltaan lyhyemmät männät.

P =Nm · 3600 r/min π/30 rad/s

Vääntö muutetaan tehoksi oheisella kaavalla. Ehkä katsomme asiaa jotenkin eri kulmasta mutta mielestäni ei voi hyvällä tahdollakaan väittää, että väännöllä ja iskunpituudella ei ole keskenään mitään tekemistä.

Lisää aiheesta... http://www.autowiki.fi/index.php/Teho

 

[Tylyttäjä]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

Täh...

Oletetaan nyt vaikka, että on kaksi sylinteriä joiden palotilojen yhteinen tilavuus on 1000cc. Sitten laitetaan niihin halkaisijaltaan "pieniin reikiin" pienemmät männät joiden iskunpituus on suhteellisen pitkä koska palotilojen tilavuus pitää säilyä 1000cc:nä.

Edellämainitun moottorin kampiakselilta mitattava huippuvääntö on korkeampi ja vastaavasti huipputeho pienempi kuin jos muutoin samoihin olosuhteisiin laitettaisiin "isompiin reikiin" halkaisijaltaan isommat, iskunpituudeltaan lyhyemmät männät.

P =Nm · 3600 r/min π/30 rad/s

Vääntö muutetaan tehoksi oheisella kaavalla. Ehkä katsomme asiaa jotenkin eri kulmasta mutta mielestäni ei voi hyvällä tahdollakaan väittää, että väännöllä ja iskunpituudella ei ole keskenään mitään tekemistä.

Lisää aiheesta... http://www.autowiki.fi/index.php/Teho

Kuten sanottua, käytännössä niillä on yhteys, mutta teoriassa ei.

Mekaniikka tukee sitä, että pitkäiskuinen kannattaa muutenkin suunnitella antamaan huippuvääntö alakierroksilla. Mäntänopeudet yms..

 

[Matso]

Itselläni ollu 4x rivi 4:sta 1x rivi 2 jota ei voi kyllä edes mp:ksi kutsua(gs500) mutta vaihtelun ja vittuilun merkeissä seuraava on tod näk v2:n kunhan se KTM päivittää sen 950SM;n kaasarista ruiskuun ja rahaa tulee vähä lisäätilille.

 

[pajazo]

Toki varmaan käytännössä pitkäiskuisten moottorien viritys on sellainen, että huipputeho ei ole kummoinen ja huippuvääntö saavutetaan alhaisilla kierroksilla, mutta on kyllä mahdollista virittää myös lyhytiskuinen kone vastaavasti.

Halusin vain oikaista tuon harhakäsityksen jonka mukaan pitkäiskuisuus sinänsä vaikuttaisi jotenkin vääntömomenttiin.

 

[Marcel]

Halusin vain oikaista tuon harhakäsityksen jonka mukaan pitkäiskuisuus sinänsä vaikuttaisi jotenkin vääntömomenttiin.

No, tässä on nyt sitten kyseessä mielipide ero asiassa, joka ei ole makuasia. Minä väitän, että iskunpituudella on tekemistä kampiakselilta mitattavan väännön, sekä määrän, sijainnin, että huippuarvon suhteen. Toki moni muukin asia moottorissa vaikuttaa vääntöarvoihin. Itseasiassa varmaan joka ikinen liikkuva osa vaikuttaa siihen omalla suunnallaan ja voimallaan.

Väännetään nyt sitten oikein väännöstä

...juupas

 

[wekkuli]

Tokihan iskunpituus (joka on suorassa suhteessa kammen pituuteen =vääntövarsi) vaikuttaa vääntömomenttiin, mutta niin vaikuttaa myös mäntään vaikuttava voima, joka taas saadaan kertomalla sylinterin paine männän pinta-alalla.

Jos iskutilavuus pidetään vakiona ja kasvatetaan iskunpituutta pienenee männän pinta-ala ja vastaavasti iskunpituutta lyhennettäessä kasvaa männän pinta-ala. Joskus kun osasin vielä laskea johdin kaavat (taisipa olla ihan tällä foorumillakin) joista näki, että nämä kaksi asiaa kumoavat toisensa jotakuinkin täydellisesti kun pidetään tilavuus vakiona. Enää en osaa laskea, enkä jaksa kaivaa taulukoita, mutta muistan olleeni oikeassa. Sellaiset asiat muistan hyvin!

 

[Marcel]

No niin.

Tätäkin aihetta voi tarkastella niin monesta näkökulmasta. Pääpointti on, että jokainen erilainen moottorikonstruktio on erilainen. Ei ole olemassa parasta tai edes sinnepäin. Jokaisella moottorilla on erilainen luonne ja pyöriin niitä laitellaan suunnilleen suunnitellun käyttötarkoituksen mukaan.

Pitkäiskuisen moottorin (isku on pitempi kuin männän halkaisija) ero, verrattuna lyhytiskuiseen (isku lyhyempi kuin männän halkaisija), on tasaisemmin kierrosalueelle jakautuva vääntömomentti. Pitkäiskuinen alkaa vääntää lujemmin alemmilla kierroksilla (alavääntö) ja sen takia sitä kai sanotaan vääntävämmäksi. Vääntö kestää suhteellisen tasaisesti ja huipputeho jää toisinaan suhteellisen alhaiseksi (riippuu taas niin monesta muustakin tekijästä, että ei voi kun yleistää). Lyhytiskuinen kone taas ei väännä yhtä tasaisesti alhaalta asti mutta vääntökäyrä nousee hyvin jyrkästi sitten kun kierroksia on tarpeeksi. Näin ollen huipputeho ja vääntö löytyy rajumpana ja korkeammilta kierroksilta.

Joka tapauksessa kaikki mitä kone pitää sisällään vaikuttaa huippuvääntöön ja huipputehoon. Varsinkin nokat, venat ja polttoaineen syöttö. Tottakai myös on totta, että lyhytiskuiseen sylinteriin saadaan suuremmat imu - ja pakoaukot.

Miten tämän nyt kukakin haluaa ajatella. Vääntääkö pitkäiskuinen enemmän tai voimakkaammin? Jaa-a

Täytyy vielä lopuksi sanoa, että vaikka rivinelari on talouteen tulossa, niin ei kyllä mikään voita kunnon työntötanko-twinin pauketta! Siinä vaan on sitä paljon haettua munaa...

 

[Akiva]

Rivinelkussa on huomattavasti helpompi tasapainottaa ns. "haittavoimia", kuin tvineissä, koska niitä mäntiä tosiaan on neljä ja sitämyöten ne kaikki ovat yleensä omalla kierroksellaan.

Eikö sytytysvälit ole samat v2- ja r4-moottoreissa, vai eroaako pyörien neloset normaaleista a*tojen r4:sta?

 

[HiTec]

125kW = 170hv

Johan tuo on prätkissä rikottu alta 1,4 litran iskutilavuuksillakin, eikä siinä ole ahtimia tarvittu.

Yep, mutta siitä prätkän padasta ei olla saatu 240Nm vääntöjä ulos, hyvä että edes huippuvääntönä. Tuo VW TSI:n vääntö kun on vieläpä rajoitettu => erittäin tasainen ja hyvin laajalla kierrosalueella

Eli kyllä ne föönit siellä sentään jotain tekee vaikka huipputehoja ei niillä haettaisikaan

 

[Number11]

Tuossa hieman käyrää mun omasta pelistä... Eli kyseessä 1600cc V2 työntötankomoottori. Vääntö nousee todella jyrkästi jo 1500 kierroksen kohdalla eli se on tuo ohuempi viiva. Takarenkaalta 153nm ja 68.8hp

 

[H4KKI]

oujesss... valaisevaa keskustelua, itse olen pitänyt tärkeenä et huippu hepat ja vääntö on ohitettu jo kolmentonnin jälkeen

mut se onkin mun mielipide... eiks jokainen skulaa sellasella tsygällä joka antaa parhaat fibat? joten saattaa olla turhaa(kin) vertailla täysin eri maailmoista olevia tekniikoita. vaikkakin onhan ihan kliffaa keulii aina välillä, näin keskusteluissakin

 

[Tylyttäjä]

Tuossa hieman käyrää mun omasta pelistä... Eli kyseessä 1600cc V2 työntötankomoottori. Vääntö nousee todella jyrkästi jo 1500 kierroksen kohdalla eli se on tuo ohuempi viiva. Takarenkaalta 153nm ja 68.8hp

Tuo moottori on suunniteltu antamaan kaikkensa alakierroksilla. Tehoa ei sitten olekaan yhtään.

Kyse ei edelleenkään ole siitä, että sylinterit ovat V2 asennossa. Samanlainen käyrä saadaan R4 moottorista jos näin halutaan.. Se on sitten eri asia kuka haluaa tuollaisen koneen, jossa vääntökäyrä lähtee laskuun jo ennen 3000rpm -> se tarkoittaa että kulkuja ei ole sitten yhtään. Ehkä johonkin customiin menee jossa ei muutenkaan ole ajo-ominaisuuksia, mutta ei muihin.

Väännön huippuarvo suhteessa kuutioihin on tuossa melko surkea. Suunnitteluratkaisut sanelee sen, mille kierrosluvulle tuo vääntöhuippu asettuu.

Konesuunnittelun onnistumisesta kertoo melko hyvin se, kuinka korkea maxivääntö on suhteessa kuutiotilavuuteen. Vielä parempi, jos vaikkapa 90% tuosta väännöstä on käytössä lähes koko kierrosalueella.

Tuossa Yammussasi tämä 90% alue on todella kapea, ei edes 3000 kierrosta. Kertoo vanhanaikaisesta konstruktiosta; huippuvääntö suhteessa kuutioihin on pieni, ja moottori antaa 90% huippuväännöstä todella pienellä kierrosalueella.

 

[Marcel]

Väännön huippuarvo suhteessa kuutioihin on tuossa melko surkea. Suunnitteluratkaisut sanelee sen, mille kierrosluvulle tuo vääntöhuippu asettuu.

Konesuunnittelun onnistumisesta kertoo melko hyvin se, kuinka korkea maxivääntö on suhteessa kuutiotilavuuteen. Vielä parempi, jos vaikkapa 90% tuosta väännöstä on käytössä lähes koko kierrosalueella.

Kaikkia moottoreita ei todellakaan suunnitella mahdollisimman kovien puristuksien tuottajaksi tai laajalla kierrosalueella voimaa luovuttavaksi. Siksi onkin mielestäni väärin sanoa, että MT-01:n kone olisi jotenkin epäonnistunut tai surkea. "Vanhanaikainen" se kyllä on ja tarkoituksella.

Lisäksi erittäin mielenkiintoinen ja luonteikas (tämä lause oli mielipide makuasiasta. Aikaisemmat mielipide itse asiasta)

 

[Marcel]

Väännön huippuarvo suhteessa kuutioihin on tuossa melko surkea. Suunnitteluratkaisut sanelee sen, mille kierrosluvulle tuo vääntöhuippu asettuu.

Konesuunnittelun onnistumisesta kertoo melko hyvin se, kuinka korkea maxivääntö on suhteessa kuutiotilavuuteen. Vielä parempi, jos vaikkapa 90% tuosta väännöstä on käytössä lähes koko kierrosalueella.

Kaikkia moottoreita ei todellakaan suunnitella mahdollisimman kovien puristuksien tuottajaksi tai laajalla kierrosalueella voimaa luovuttavaksi. Siksi onkin mielestäni väärin sanoa, että MT-01:n kone olisi jotenkin epäonnistunut tai surkea. "Vanhanaikainen" se kyllä on ja tarkoituksella.

Lisäksi erittäin mielenkiintoinen ja luonteikas (tämä lause oli mielipide makuasiasta. Aikaisemmat mielipide itse asiasta)

...Niin siis lisäys vielä, että jos/kun puhutaan MT-01:stä. Siinä kun nimenomaan on yksi tämänhetken mielenkiintoisimmista kokonaisuuksista tämän aiheen tiimoilta.

 

[Marcel]

Väännön huippuarvo suhteessa kuutioihin on tuossa melko surkea. Suunnitteluratkaisut sanelee sen, mille kierrosluvulle tuo vääntöhuippu asettuu.

Konesuunnittelun onnistumisesta kertoo melko hyvin se, kuinka korkea maxivääntö on suhteessa kuutiotilavuuteen. Vielä parempi, jos vaikkapa 90% tuosta väännöstä on käytössä lähes koko kierrosalueella.

Kaikkia moottoreita ei todellakaan suunnitella mahdollisimman kovien puristuksien tuottajaksi tai laajalla kierrosalueella voimaa luovuttavaksi. Siksi onkin mielestäni väärin sanoa, että MT-01:n kone olisi jotenkin epäonnistunut tai surkea. "Vanhanaikainen" se kyllä on ja tarkoituksella.

Lisäksi erittäin mielenkiintoinen ja luonteikas (tämä lause oli mielipide makuasiasta. Aikaisemmat mielipide itse asiasta)

...Niin siis lisäys vielä, että jos/kun puhutaan MT-01:stä. Siinä kun nimenomaan on yksi tämänhetken mielenkiintoisimmista kokonaisuuksista tämän aiheen tiimoilta.

Vielä lisää... Kun isosta motista otetaan vain "kohtuudella" voimaa ja tehoa ulos, korreloi se suoraan kyseisen moottorin ja sen kulutusosien kestoikään. Tässäkin kohtaa on aiheellista huomauttaa kyse olevan pikemminkin tarkoituksenmukaisesta moottorisuunnittelusta, kuin siinä epäonnistumisesta. Onpahan myös viripotentiaalia enemmän, kun motti ei valmiiksi ole kireä kuin alaikäisen alakerta.

" Nothing replaces cubic inches " Vaikea on olla erimieltä olematta väärässä.