vääntö?

[Masa]

Arvoisat Herrat,

Nyt kun tätä keskustelua on seurannut sivusta, en malta olla kommentoimatta keskeisiä asioita, miksi tämä keskustelu ei oikein etene. Täällä näyttää olevan kolmen tasoista ymmärrystä, miksi voi olla vaikeaa keskustella ja väitellä, kuten asiallisesti tehtään.

Näyttää siltä, että moni haluaa pitää kiinni omasta mielipiteestään (en halua yksilöidä ketään, saati morkata), vaikka ajatus ja osaaminen ei ole seestynyt, kuten se klassisen fysiikan keinoilla voidaan esittää. Tällä keskustelulla ei ole ollut opettavaa vaikutusta se jälkeen, kun perttu.org -sivustojen informaatio oli laantunut.

Läpileikkauksena pystyy näkemään selvästi, että tällä keskustelulla on ollut asianosaisia, joilla ei ole mitään tietoa siitä ja luulevat tietävänsä, mikä on se joka saa polttomoottorikäyttöisen mp:n kiihtyvyyden ja erottaa teoreettiset suuret sekä erottaa ne keskenään. LIsäksi on niitä, jotka ovat osittain perillä fysiikan keinoista, mutta eivät ole seestäneet sitä mielessään, jotta keskustelu etenisi oikealla tavalla. Lisäksi on muutamia kirjoittajia, jotka näyttävät tietävän, mistä on kysymys, mutta sortuvat väittelyyn irti asiasta.

Monikaan ei ole panostanut alkuperäisen kysyjän kirjoitukseen ja haluun saada lisää ymmärrystä, jolla voisi itse arvioida asiaa lisää.

Kukaan ei ole vielä opettanut tietämättömiä ja helposti kertonut, ettei se pelkkä "vääntö" ole se tekijä, jolla MP kiihtyy. Minusta olisikin ihan viisasta olettaa tietäväisiltä kommentteja, jotka ohjaa oikeaan.

Kukaan ei ole opettanut tietämättömille yksinkertaisimpia Energia-periaatteen mukaisia asioita, jotka määräävät keskeisesti sen, mikä on kulloisessakin nopeuden tilanteessa energiataso ja miten sen muuttaminen on moottoriin ja sen ominaisuuksiin kytköksissä. Myöskään sitä ei ole opetettu, mikä on puhekielen ja oikean terminologian mukainen tapa esittää MP:n liike-eneriatasoon vaikuttavat fysikaaliset suureet.

Tässä näyttää olevan selvää, ettei monikaan ymmärrä vielä, mitä tarkoittaa Massa (m), Aika (t), Energia (E tai W), Teho (P), Momentti (M) ja Pyörintäkulmataajuus (w, omega, 2*pi*f) (vrt. kierr. luku, f). Monikaan, ei edes Perttu.Org, ole käsitellyt tehon kulmataajuusspektriä, joka on keskeinen osa siihen, miten eri moottorin kierrosluvuilla saadaan kiihtyvyys aikaan MP:ssa.

Lyhyesti:

Nopeuden muutos on suoraan verrannollinen Liike-energiatason muutokseen ->

v2 - v1 (verrannollinen) E2-E1,

Ja koska Energia on taas suoraan verrannollinen Tehoon (P), käyetyssä ajassa (t) ->

E = P *t

Ja taas Teho on suoraan verrannollinen moottorin tuottamaan Momenttiin (M), pyörintäkulmataajuudella (w) ->

P = M * w = M * 2 * pi * f (F=pyörintätaajuus kierr/sek)


Näistä voidaan vaan todeta, että se vääntö (Momentti M) on vain puoli totuutta. Se vaatii parikseen moottorin pyörintäkulmataajuuden, jotta se tuottaa tehoa (P). Momentti ilman pyörintakulmataajuutta ei ole itseasiassa yhtään mitään. Silloin ei tule akselilta Energiaa (E tai W) ulos ollenkaan, joka kiihdyttäisi pyörää.

Näistä taasen päästään tälläkin palstalla nähtyihin Tehokulmataajuusspektreihin (Suomeksi tehokäyrä kierrosluvun (f) funktiona / 2 * pi). On siis selvää, että jokaisessa kohdassa, kun moottori kiihtyy sillä on siis jokin kierrosluvun piste, jossa se tuottaa tehon (P) ulos akseliltaan. Tämä teho on se, joka saa aikaan energiatason muutoksen tietyssä aikayksikössä. Kun moottori käy lävitseen toiminnallista kierroslukurekisteriään, se menee läpi sen ominaista tehokäyrää jokaisella vaihteen valinnalla. Tästä päästäänkin näppärästi takapyörältä ulos tuotettuun tehoon ja momenttiin, joka on niin ikään riippuvainen sen kulmakierroslukuun. Ts. vaihteistolla saadaan enemmän vääntöä pienillä vaihteilla, kuin isoilla, koska sen pyörintänopeus on eri vaihdealueilla erilainen.

Tarkoituksenani ei ollut loukata ketään tai iskeä puukolla, vaan osoittaa niitä keinoja, joilla ihmiset saataisiin vihdoin ymmärtämään se tosiasia, jossa Vääntö ei todellakaan ole se, joka aiheuttaa kiihtyvyyden MP:ään.

->

 

[Tylyttäjä]

MotoGP pyöriin ei kannata vertailuja vetää. Kilpalaitteet on aina erikseen.

Ei tietenkään ole reilu vertailu keskenään mutta lähes yhtä reilu kuin verrata HD:n moottoria 1000cc kyykyn koneeseen.
Tarkoitukseni oli vaan osoittaa että ei noissa 1000cc kyykyn koneissa mitään mystistä ole, niissäkin olisi vielä reilusti parantamisen varaa jos sitä pelkästään tehontuoton kannalta katsotaan. Käsittääkseni nuo tonniset on kuitenkin pääasiassa tehty radalle ja yritetty saada siellä mahdollisemman nopeaksi, ei suoraan ajettaessa. Silloin moni muukin asia on todella tärkeä kuin pelkkä huipputeho. Siinä valossa esim. haukkumasi 1000RSV on varsin onnistunut laite siinä käytössä mihin se on tehtykin, mutta esim. perunannostossa saattaa olla huono. Eiköhän se raha määrää tässäkin sirkuksessa loppupelissä kaiken, yritetään saada tietyllä budjetilla mahdollisimman hyvä laite kaikin puolin ja voittoakin niillä pitäisi vielä tehdä.

Kukaan ei ole kilokyykkyjen koneita väittänyt mystisiksi, mistä revit noita juttujasi?

En ole haukkunut Aprilian RSV:tä muutoin kuin moottorin osalta, ja siinä kannassa pysyn. Muutoihan se on loistava pyörä. Olen samaa mieltä kuin sinäkin, että radalla se on varmasti erinomainen peli. Missä olen väittänyt toisin?

Kadulle se kone on epämielyttävä, ei ollenkaan sellainen, kuin moni haluaa 1000cc sporttipyörän koneen olevan.

Sekin on _edelleen_ tiedossa, että esim HD:n kone on ihan eri käyttötarkoitukseen. Senpä takia suorituskyky jää vaatimattomaksi. Montako kertaa se pitää sinulle toistaa, kun et ymmärrä?

Edelleen sulla on se pipo turhan kireällä. Ota nyt ihan rennosti vaan. Olisit huitaissut nyt viikonloppuna oikeen kunnon kännit, niin ehkä olisi rennompi olo  

 

[Tylyttäjä]

... fysiikkaa ...

Moro Masa!

Kyllähän nuo on muutaman kerran mainittu, ja luulen, että suurin osa nuo ymmärtääkin..

Siinä Pertun sivuilla nuo oli yksityiskohtaisesti läpi, ja voit uskoa, että kaikki nuo, ja paljon ennemmänkin, on näille sivustoilla vuosien varrella kirjoitettu  

Eli sen takia luulen, ettei niitä ole kukaan enää jaksanut tähän kirjoittaa, linkattu vain. Hyvä, että sinä kuitenkin jaksoit  

Pääpointtina se, että teholla kiihdytetään.

 

[jyrkis]

Jonkin aikaa se otti, mutta päästiinhän me lopultakin oikeaan lopputulokseen.

Minä yritin vääntää yksinkertaistettua "rautalankamallia" (sorry, johtunee osa-aikaisesta asiakaskouluttajataustastani), Masa lähestyi asiaa "tieteellisemmällä" näkökulmalla ja lopulta Tylyttäjä kiteytti asian osuvasti "teholla kiihdytetään".

Ei tämä nyt mikään suuremman luokan "keksintö" ollut, ja varmaan monet asian jo ennestään tiesivätkin mutta toivottavasti edes joku oppi jotakin.

 

[Pahkasika]

Kukaan ei ole kilokyykkyjen koneita väittänyt mystisiksi, mistä revit noita juttujasi?

Ei ehkä mystiseksi, mutta jollakin tuntuu olevan tarve aina näyttää faktaa miten paljon parempi se on kuin muut. Ketähän se oikeasti jaksaa kiinnostaa??

Twinistä esitit oman mielipiteesi, monet muut saattavat olla aivan eri mieltä ja ovat kuitenkin aivan yhtä "oikeassa" kuin sinäkin.

Pipo ei kiristä päätä koska en käytä sellaista. Luojan kiitos ei ole krapulakaan niin kestää hermot paremmin rivi4 fanaatikkoja

 

[Tylyttäjä]

Kukaan ei ole kilokyykkyjen koneita väittänyt mystisiksi, mistä revit noita juttujasi?

Ei ehkä mystiseksi, mutta jollakin tuntuu olevan tarve aina näyttää faktaa miten paljon parempi se on kuin muut. Ketähän se oikeasti jaksaa kiinnostaa??

Twinistä esitit oman mielipiteesi, monet muut saattavat olla aivan eri mieltä ja ovat kuitenkin aivan yhtä "oikeassa" kuin sinäkin.

Pipo ei kiristä päätä koska en käytä sellaista. Luojan kiitos ei ole krapulakaan niin kestää hermot paremmin rivi4 fanaatikkoja  

Eipä näytä kestävän

Koita nyt kestää edes se, jos joskus koneita vertaillaan ihan puhtaalla faktalla ja numeroarvoilla. Tuskin sen pitäisi maailmaa kaataa?

 

[Masa]

Ihan vaan rauhotellakseni ->

Muistatteko Veikkoset ajan, kun F1:ssä kaikki moottorien valmistajat siirtyivät käyttämään V10-moottoreita. Ne huomasi, ettei V8 ja V12 olekaan soveliaita kyseiseen tarkoitukseen, vaan nimenomaan V10 oli optimi ratkaisu...

Mikähän se mahtaisi olla kaiken kaikkiaan katumoottoripyöriin sopiva sylinterien määrä? Eipä kai sitä niin sittenkään voi ajatella... Eri katukäytössä oleviin pyöriin on sopivaiset erilaiset moottorityypit. Lienee varmaan sama, kun me ei kilpailla kadulla, mikä se lienee sopivin sylkkäluku... Ehkä se optimi sylinteriluku katupyörään liikkuu kaiken kaikkiaan 1 - 6 välillä ... mene ja tiedä ...

Mulle itselleni riittää oikein mainiosti matalahkoviritteinen 1000 cm^3 V2, joka on paketoitu isoon matkaenduroon V-Stromiin. Kertakaikkiaan kiva paketti mun tarpeisiin. Ehkä sitten, kun löydän jonkun kukkarolle sopivan pyörän tulevaisuudessa, saatan miettiä haluanko enää moottoria joka hieroo ranteet samalla, kun teen matkaa...

Sillä välin on kiva seurata Tylyn seikkailuita ja koneen virityksiä, mitä kaikkea kivaa siitä saakaan ulos. Miksi kukaan muu ei ole yhtä innokas panostamaan ja kirjoittelemaan asiasta. Vai vituttaako se joitakin, kun toisella on kivaa

?

Ei kai tämä MP-harrastus niin vakavaa ole, että tarttee riidellä asioista, saati kokea syväloukkausta

Tulisi jo kesä, hemmetti sentään....

 

[barfly]

Tulisi jo kesä, hemmetti sentään....

Niimpä...

 

[SenioRR]

Nyt kun tästä väännöstä on saatu jo kunnon vääntö aikaiseksi ja ainakin osittain on myös tärinä vedetty aiheen sivujuonteeksi, niin uskaltaudun kommentoimaan hivenen sitä.

Huomasin nimittäin kahdessa edellisessä pyörässäni (Kawa ZZR1100 ja ZRX1200), että kahvoihin tunkeva värinä(tärinä?) puudutti sormet melko lailla vittumaisesti. Tätä esiintyi varsinkin pitempään ajaessa. Ostaessani Bobin pelkäsin HD:n tärinän aiheuttavan vielä suurempia ongelmia matka-ajossa. Mutta ei. Sormet eivät puudu edes pitkillä(+800km) päivämatkoilla. HD:n tärinän(tutinan?) tuntee käsissään eli se on selkeästi aistittavissa, kun taas Kawoissa se oli korkeataajuista värinää, jota ei selkeästi edes tunne sormissa ja käsissä. Se vaan jotenkin tunkeutuu luihin ja ytimiin... Muutenkin tämän nykyisen TC-koneen värinät pysyvät melko lailla kurissa. Vain joillakin kierrosalueilla tärinää esiintyy, esim. kuutosella 80-90 välillä, mutta tuostahan on helppo suoriutua eroon.
Tyhjäkäynnillä kone vatkaa niin, että vois luulla sen hyppäävän just kohta rungosta pyörän viereen sätkimään ja tanko tekee tuommosta viiden sentin edestakaista liikettä.... Mutta ajaessa ei mulla ole oikeastaan minkäänlaisia ongelmia tärinän kanssa. Ja väittävät TCB-koneen(balanced) olevan vielä tärinättömämpi. Olen pienen ajolenkin B-koneisella pyörällä tehnyt ja se tosiaan pitää paikkansa.

En ala tästä vääntämään enempää, eikä varmasti ole tarpeenkaan. Puhtaasti omaan kokemukseeni perustuvia juttuja. Ja onhan tuo puutuminen kovasti yksilöllistäkin.

 

[wekkuli]

Saman olen minäkin huomannut. Rivi4n tärinä on korkeataajuisempana veemäisempää. Veemäisen moottorin syke taas ei veetuta. Heh.

Ei tietystikään tarkoita että aina ja kaikkialla twinin syke tai tutina olisi nelkun tärinää miellyttävämpää. Mutta yllättäen twini, vaikka heiluukin suuntaa tietämättä, ei ole liikkeeltään kovinkaan epämiellyttävä.

Mulla oli jonkun aikaa stonganvaihdon jälkeen zrxässä vakiota kevyemmät tankopainot ja siinä oli kyllä tunto äkkiä kateissa sormista. Mutta paranihan se kun askarteli alkuperäiset takaisin kiinni.

 

[wekkuli]

Tohon masan välikommentteihin: Kyllä nuo fysikaaliset totuudet ovat hyvin tiedossa, ja tiedossa on myös, että nelosmoottorista saadaan vähemmällä vaivalla enemmän löylyä kuin twinistä.

Mutta tylyttäjästä poiketen kaikki eivät tarvitse yli 200 konia, joillekin riittää alle 100, ja silloin astuvat pyörän valinnassa kuvaan muut kriteerit kuin puhdas viivasuoran tien selvittäminen mahdollisimman suurella kiihtyvyydellä.

Ei tässä nyt kukaan varmaan ole hermojaan menettämässä. Tämä sama läppä uusitaan encorena suunnilleen näitä aikoja vuodesta aina uudestaan.

 

[Pahkasika]

Kukaan ei ole kilokyykkyjen koneita väittänyt mystisiksi, mistä revit noita juttujasi?

Ei ehkä mystiseksi, mutta jollakin tuntuu olevan tarve aina näyttää faktaa miten paljon parempi se on kuin muut. Ketähän se oikeasti jaksaa kiinnostaa??

Twinistä esitit oman mielipiteesi, monet muut saattavat olla aivan eri mieltä ja ovat kuitenkin aivan yhtä "oikeassa" kuin sinäkin.

Pipo ei kiristä päätä koska en käytä sellaista. Luojan kiitos ei ole krapulakaan niin kestää hermot paremmin rivi4 fanaatikkoja  

Eipä näytä kestävän  

Koita nyt kestää edes se, jos joskus koneita vertaillaan ihan puhtaalla faktalla ja numeroarvoilla. Tuskin sen pitäisi maailmaa kaataa?

Kyllä kestää.

Olen omistanut niin twinejä kun rivinelkkujakin. Kummassakin on omat hyvät/huonot puolensa ja itse voin ajaa molemmilla ja omistaa kummankin.

Meillä on juurikin se ero että en pidä kumpaakaan moottoria toistaan parempana ja silmät teelautasen kokoisena laita käppyröitä joka topicciin ja yritä selvittää kaikille että ei sillä twinillä mitään tee jos hakee tehoa/urheilullista pyörää. Sen takia varmaan näitä pyöriäkin tehdään erilaisia kun ihmisillä on erilaisia tarpeita pyöränsä suhteen, muutenhan noita twinejä tuskin kukaan valmistaisi.
Sehän on pelkästään hyvä asia että kaikki ei ole taipunut tähän japsien rivi4 kaavaan, kaikki kyykythän alkaa jo ulkonäöltään olemaan liian samankaltaisia. Onneksi uusi 4-sylinterinen apriliakin on sentään v-kone, muuten sekin olisi mennyt "pilalle". Bmw:ltä myöskin tulee kilpailija tähän luokkaan ja sekin on mielestäni piristävä poikkeus tähän japsimopojen paljouteen.

Itsessäni en ole havainnut fanaattisuutta kuin ehkä aavistuksen kaikkiin hiukan massasta poikkeaviin laitteisiin ja onneksi niitä vielä löytyy.

Eiköhän tämä jauhaminen ala minun osalta riittää, eiköhän kohta päästä keskittymään ajamiseenkin suun soiton ohella

Hyvää kevättä Tylyttäjällekin!

 

[Bomber]

Vai vituttaako se joitakin, kun toisella on kivaa

?

Olet täysin oikeassa. Tällä palstalla pyörii valitettavan paljon kontrollifriikkejä sosialidemokraatteja, joiden mielestä kun heillä itsellään ei ole elämää ja heitä vituttaa, toisillakaan ei saa missään tapauksessa olla kivaa.

 

[Koris]

Olen joskus jostain lukenut, että teknisesti tehokkain vapaastihengittävän ottomoottorin sylinteri on kooltaan 300 kuutiosenttimetriä. Tätä väittämää tukisi myös se tosiasia, että F1-moottorit silloin kun rajana oli 3000 cm3, olivat lopuksi kaikilla 10 sylinterisiä, Ferrarihan imagosyistä taisteli pitkään V12 kanssa mutta nöyrtyi lopulta.

Minäkin luin pikkupoikana tuon TM:stä totuutena...

... mutta miksei sitten 2-sylinteriset hallitse Supersport-luokkaa? Luokkasäännöt eivät sitä kiellä.

Ja taitaa siellä olla nyt 2008 kolmesylinterisiäkin mukana, mutta lienevät 675 kuutioisia, vai tietääkö joku?

 

[wekkuli]

Olen joskus jostain lukenut, että teknisesti tehokkain vapaastihengittävän ottomoottorin sylinteri on kooltaan 300 kuutiosenttimetriä. Tätä väittämää tukisi myös se tosiasia, että F1-moottorit silloin kun rajana oli 3000 cm3, olivat lopuksi kaikilla 10 sylinterisiä, Ferrarihan imagosyistä taisteli pitkään V12 kanssa mutta nöyrtyi lopulta.

Minäkin luin pikkupoikana tuon TM:stä totuutena...

... mutta miksei sitten 2-sylinteriset hallitse Supersport-luokkaa? Luokkasäännöt eivät sitä kiellä.

Ja taitaa siellä olla nyt 2008 kolmesylinterisiäkin mukana, mutta lienevät 675 kuutioisia, vai tietääkö joku?

TM = totuus?

Luulisin että kyllä tuossa nyt vähän muukin kokonaisuus ratkaisisi. Mitä pienempään sylinteritilavuuteen mennään, niin ainahan se teho siitä kasvaa. Kun katsotaan huippuunsa viritettyjä piikkejä esim, niin voidaan todeta, että mitä pienempi pytty, sitä suurempi huipputeho. Aika luonnollinen seuraushan se on kun pienemmässä pytyssä päästään samoilla mäntänopeuksilla suurempiin kierroslukuihin.

Kaikkein hurjimpia vehkeitähän on noi lennokkimoottorit. Muistelen että niissä päästään lähelle 1000hp/litratehoja (taitaa tosin olla 2-tahtinen). Voi kyllä olla tässä kohtaa faktat hakusessa, ei jaksa tarkistaa, mutta hurjia ne lukemat kuitenkin on.

Tietysti 3-litrainen 1000-sylinterinen moottori olisi teknisesti aika haastava peli rakentaa, mutta jos nyt ihan pelkästä huipputehosta puhutaan, niin kyllähän se niin menee, että mitä pienempi iskutilavuus/sylinteri, sitä suurempi huipputeho.

 

[pastorisilli]

Minä kun olen antanut uskotella itselleni, että kiertomäntämoottori olisi moottoripyörään ihanteellinen voimanlähde: kompakti, värinätön ja tehoakin otettavissa ihan riittämiin?

 

[wekkuli]

Ei se wankelikaan täysin värinätön ole. Kyllähän se männän painopiste liikkuu.

 

[pinna]

Joo eipä sillä väänöllä ole paljonkaa merkitystä,justiinsa Ameriikaan pojat rakensivat telkkarissa traikkii jossa oli rekan moottori.
Eipä ole mitään merkitystä 2000nm väänössä olihan siinä varmaakin 400 heppaa.

 

[isojussi]

Olen joskus jostain lukenut, että teknisesti tehokkain vapaastihengittävän ottomoottorin sylinteri on kooltaan 300 kuutiosenttimetriä. Tätä väittämää tukisi myös se tosiasia, että F1-moottorit silloin kun rajana oli 3000 cm3, olivat lopuksi kaikilla 10 sylinterisiä, Ferrarihan imagosyistä taisteli pitkään V12 kanssa mutta nöyrtyi lopulta.

Minä taas olen lukenut sellattis, että tuo olisi ollut ns. energiapoliittinen kompromissi. V12 tuotti sääntöjen puitteissa eniten tehoa suhteessa viritysasteeseen ja fyysisisiin mittoihin, mutta löpön kulutus kävi kisakilometreillä kellon päälle. V8 oli taloudellinen, mutta V12:n tehoetu olisi jouduttu kuromaan kiinni niin rankalla viritysasteella, että todennäköisyys maaliin asti pääsemiseksi kävi turhan jänskäksi. V10 oli tuosta sitten tylsä kompromissi. Kierrosaikaennätykset olisi siis tehty 12 sylinterillä, mutta se vaisut 200 kilometriä meni vikkelämmin kymmenellä. Ilmeisen täpärää joka tapauksessa(?).

 

[kuulapää]

Mulla oli jonkun aikaa stonganvaihdon jälkeen zrxässä vakiota kevyemmät tankopainot ja siinä oli kyllä tunto äkkiä kateissa sormista.

Voi harmin paikka! Mulla ei ollut mitään painoja missään (otin pois tangosta) kuin vain salilla mutta silti tunsin joka paikan kilometrin kuin kilometrin jälkeen! Okei, perse puutuili mutta uskon ettei mikään paino siihen auttaisi. Käsien tilalle proteeseja suosittelen minä..