• Huom! Kaikki tälle foorumille tehty sisältö poistuu kun beta on ohi ja nykyisen foorumin sisältö ajetaan tähän päälle.

Kawasaki Ninja H2

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Smistik
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Mä taas koen että tämä Kawa 2015 tulokas. Siinä on oikeasti jotain uutta. Ei ole omaan makuun muotoilultaan ja tuo paino on kyllä syntisen iso. Mutta eipä noita Panigalejakaan ruuhkaksi asti radalla nähdä. Ja muualla kuin radalla on varmaan mukavuus, käytettävyys jne mittareilla mitattuna käytännöllisempiä mopoja. Vaikkei toki kauniimpia ;)

Jos ite summaan 2015 uutuudet, niin ainoa aito uutuus on toi Kawa. RCV ja R1M ovat kyllä steppi ylöspäin ko valmistajien superbikesaagassa, mutta ei niissä kummassakaan mitään innovatiivista ole. Yampilla vieläpä suunnitteluosasto on mennyt mun mielestä liian matalasta kohdasta aidan yli.

Panigalessa on nyt kaksisuuntainen blipperi ja joku kuutio lisää. En jaksa uskoa muutosta aiempaan lopulta isoksi että voitaisiin puhua muusta kuin hyvin kepeästä faceliftista.

S1000RR säilyy superbike kategoriassa kukkulan herrana. Ja sellaisen omistaneena pidän sitä melko hyvänä allarounderina jos haluaa kepeällä ja tehokkaalla mopolla hupailla radalla, ajaa töihin, käydä Alpeilla ottamassa kuvia ja Gardalla kastelemassa varpaat. Mutta eipä sekään lopulta mihkään oo muuttunut sitten vuoden 2010.
 
Aivan ymmärrettävää jos ei isommin tekniikka kiinnosta tai siitä ymmärrä. :;):

Voihan se olla myös näin, toivotaan että jatkossa joku muu tekniikka näyttäytyy sitten kiinnostavammassa/ymmärrettävämmässä muodossa:D

Mutta ihan oikeasti en ole kyllä tunteja tähän liittyviä artikkeleitä lukenut, ne ketkä on niin mitä muuta "hypeä" tässä on kuin turbo? Ok no turbo mp:ssä kuulostaa hienolta jne. mutta jos sen avulla tuotetaan 200hp niiiin? Turbo on niin 80-lukua :)
 
Olen jo maininnutkin, ettei kiinnostaisi jos ei olisi ahdinta. Nimenomaan superchargeria, koska turbo olisi helpohkoa laittaa itsekin mihin tahansa pyörään ja odotan tältä Kawan ratkaisulta enemmän. Tällaista tekniikkaa en odota muilta kuin Kawalta ja Hondalta. Se on melkein järjetöntä. Supercharger ja rivinelonen on paras konsepti n. 250 hevovoimaiseen ZZR:n ja ZX10 välimaastoon nopeaan sporttiin. Ratapyörä tai kyykky H2 ei ole tarkoituskaan olla. Halvempia ja helpompia ratkaisuja, pienempiä ahdettuja pyöriä varmaan tulee jatkossa, mutta tähän Kawa on satsannut. Joutuu markkinoimaan speksejä huonommaksi. Arvelen, että tästä tulee keräilykampe ja virstanpylväs. Voihan olla, että olen väärässäkin. Keräilykamppeeksi tulolla ei ole mulle mitään merkitystä, mutta jollekin voi olla.
Kun katselen kuvia niin innostus meinaa laantua, mutta luonnossa kun näin H2:n niin olihan siinä sitä jotain. Painoa on tietysti paljon jos vertaa tosikyykkyihin, mutta jos sen laihduttaa 215 kg tuntumaan niin ei sitä ole liikaa varsinkaan siihen mihin se on tarkoitettu.

Jos olisin tarvinnut ratapyörää niin ehdottomasti katseet kääntyisi Panigale 1290S:ään. Se on nyt paremman näköinen ja konekin voi olla melko makea. Elektroniikkapuolella kaikki mitä on saatavissa. Ennen ei ole Pani kiinnostanut. Mutta mulla on jo HP4 enkä aio siitä luopua.
 
Voihan se olla myös näin, toivotaan että jatkossa joku muu tekniikka näyttäytyy sitten kiinnostavammassa/ymmärrettävämmässä muodossa:D

Mutta ihan oikeasti en ole kyllä tunteja tähän liittyviä artikkeleitä lukenut, ne ketkä on niin mitä muuta "hypeä" tässä on kuin turbo? Ok no turbo mp:ssä kuulostaa hienolta jne. mutta jos sen avulla tuotetaan 200hp niiiin? Turbo on niin 80-lukua :)

Turbo on käytännössä aika eri asia kuin supercharger tai kompressori tai miksi sitä kutsutaankaan. Hyvässä ja pahassa.

Vaikka sanotaan, että kuutioille ei ole vastinetta niin vielä parempi on ahtaminen. Se voima on vaan niin vastustamatonta ja aivan eri tyyppistä. Molempi parempi. Ainakin mun mielestä.
 
Mutta ihan oikeasti en ole kyllä tunteja tähän liittyviä artikkeleitä lukenut, ne ketkä on niin mitä muuta "hypeä" tässä on kuin turbo? Ok no turbo mp:ssä kuulostaa hienolta jne. mutta jos sen avulla tuotetaan 200hp niiiin? Turbo on niin 80-lukua :)
Mulla on vähän sellanen tuntu että porukka tarttuu ihan liikaa noihin lukuihin. On aika painavia syitä, minkä takia H2 on paperilla niin paljon miedompi kuin H2R: vakuutukset, päästöt, melu jne. Jos Kawa oli valmis uhraamaan amerikkalaisten melusäädösten takia kuussatkusta 10hp, jotka kuitenkin saa takaisin esim. työntämällä klemmarin diagnostiikkapistokkeeseen, niin en yhtään ihmettele jos H2:sta löytyy jotain vastaavaa... Tätä puoltaa myös vähäiset moottorimuutokset H2R:ään verrattuna.
 
H2R ja H2 malleissa on kyse tehtaan halusta olla tiennäyttäjä muille moottoripyörä valmistajille. Onhan Kawasakilla ollut virstanpylväitä tekniikan puolelta pitkin aikoja, joita enemmän ja vähemmän kopioituna on kelvannut muille merkeille.
-72 tekivät Z1 moottorin, rivinelikon kahdella kannen yläpuolisella nokalla, jotka painoivat suoraan venttiilejä paininkuppien välityksellä, kampuran limppu koneistettiin rattaaksi kytkintä pyörittämään, -80 tuli polttoaineen suihkutus kokeiluun yhteen malliin. Mikään noista ei ollut mikään uusi keksintö, mutta ekaa kertaa sarjatuotanto pyörässä käytössä ja jälleen kelpasi muidenkin taas kopioida. Turboissa oli viimeisenä mukana , mutta onnistuneimman version muihin verrattuna tekikin, tosin aika oli jo ajanut turbovillityksen ohi samoihin aikoihin.

Miksei mekaanisen ahtimen tuonti pyörään olisi taas virstanpylväs konetekniikan saavutuksen malliksi muille merkeille. Aikahan tuon näyttää, onko konetyypistä etua vanhempiin konstruktioihin verrattuna. Tonninen 300 heppainen siksi, koska pystyvät siihen, 200 heppainen osoituksena katukelpoisesta pyörästä, jolla saadaan päästörajat läpäistyä sekä järjelliset huoltovälit. Ei varmaan mikään kisapyörä, mutta varmasti omistajilleen spesiaali ajokki, jota ei tule joka kulmalla vastaan. Onnittelut sille joka tälläisen alleen saa:respect:
 
Jengi tietää vaan huipputehon (mikä sekin rajoitettu?)ja mollaa jo koneen epäonnistuneeksi :thumbup:

Ois kiva nähdä vääntökäppyrää..
 
H2R ja H2 malleissa on kyse tehtaan halusta olla tiennäyttäjä muille moottoripyörä valmistajille. Onhan Kawasakilla ollut virstanpylväitä tekniikan puolelta pitkin aikoja, joita enemmän ja vähemmän kopioituna on kelvannut muille merkeille.
-72 tekivät Z1 moottorin, rivinelikon kahdella kannen yläpuolisella nokalla, jotka painoivat suoraan venttiilejä paininkuppien välityksellä, kampuran limppu koneistettiin rattaaksi kytkintä pyörittämään, -80 tuli polttoaineen suihkutus kokeiluun yhteen malliin. Mikään noista ei ollut mikään uusi keksintö, mutta ekaa kertaa sarjatuotanto pyörässä käytössä ja jälleen kelpasi muidenkin taas kopioida. Turboissa oli viimeisenä mukana , mutta onnistuneimman version muihin verrattuna tekikin, tosin aika oli jo ajanut turbovillityksen ohi samoihin aikoihin.

Miksei mekaanisen ahtimen tuonti pyörään olisi taas virstanpylväs konetekniikan saavutuksen malliksi muille merkeille. Aikahan tuon näyttää, onko konetyypistä etua vanhempiin konstruktioihin verrattuna. Tonninen 300 heppainen siksi, koska pystyvät siihen, 200 heppainen osoituksena katukelpoisesta pyörästä, jolla saadaan päästörajat läpäistyä sekä järjelliset huoltovälit. Ei varmaan mikään kisapyörä, mutta varmasti omistajilleen spesiaali ajokki, jota ei tule joka kulmalla vastaan. Onnittelut sille joka tälläisen alleen saa:respect:

Hienosti kirjoitettu,

En ole varsinaisesti Japanilaisten pyörien fanittja tai viimeisen tekniikan perään.
Enemmänkin millainen fiilis on ja miten osuu itselleen:cruising:

Kirjoituksesa iski "..,koska pystyvät siihen" , siitä on kyse ko. pyörän osalta ja sitä ei tarvitse selitellä:thumbup:
 
Tohon Panigale vouhotukseen voi vaan todeta, että kyllä niillä teholukemat paperilla nousee vuosi vuodelta, mutta edelleenkään ne vehkeet ei ainakaan suoralla tiellä kulje "mihinkään"(kiihtyvyys ja huippunopeus)? Mistähän tuokin sitten johtuu, perusjapsit vie niitä mennentullen ja takaperin, vaikka paperilla näyttääkin vähän muulta. Sportriderin testeissä 13 vuotinen 1199 Panigale R peräti kymmenyksen nopeampi vartilla kuin 15v vanha (00) 750 Suzuki. Desmosedici RR kyllä kiihtyi ja kulkikin lehtitesteissäkin yli 300km/t mutta olikin rajoitettu painos.

Toki ei oo tullut pahemmin seurailtua miten Panigale on yleisesti ratatesteissä pärjännyt, mutta ei varmasti liene sielläkään niin ylivertainen kun paperifaktat voi antaa olettaa. Tuskin se 100 kuutiota lisää muuttaa sitä hommaa yhtään mihinkään suuntaan. Toivon olevani väärässä tämän suhteen ja suorituskyky on yhtä tulinen mitä myyntiesitteen tiedoista voi ounastella.
 
Viimeksi muokattu:
95 kiloinen crossipyöräkin on metsässä painoltaan ihan näppärä peli, mutta jo hiekkatiellä suoraan ajaessa 100km/h (ohjausgeometriansa lisäksi) tuo paino tarkoittaa melkoista epävakautta. Aika metsään mennään jos moottoripyörä pisteytetään pelkästään sen massan perusteella. Se 2-3s mitä sport-tourerit jopa puhtaat sellaiset kuten Busa ja ZZR häviää ratakierroksella sporttipyörille, ei merkkaa katuajossa yhtään mitään. Toki jos on vetomies ja hakee rajoja mutkanopeuksissa ja siitä miten ketterästi suunnanvaihdokset onnistuvat tarvittaessa, niin sillon tuollainen pyörä ei ole oikea vehje. Se on vaan taivaan tosi että taitava kuski sillä Busallakin mutkapätkällä kepittää heikompitaitoiset sporttipyöräkuskit.

Aika raju käsitys sulla noiden matkalehmien suorituskyvystä. Jopa Suomen mikkihiiri-radoilla ero Busan (tai zetorin) ja kilokyykyn välillä on 5-10 sekuntia ratakierroksella. Isoilla radoilla sitten vielä enemmän.

Tuo h2 on painoltaan ja akseliväliltään liki optimi perus katukuskille, mutkaominaisuudet lähellä täysverisiä sbk-replicoita paremmalla suuntavakavuudella ja ilman älytöntä kiikkuefektiä(voimakas keuliminen).
Toinen jännä käsitys on tuo sbk-mopon keulimisherkkyys. Jos kilokyykky tahtoo keulia rajusti, se kielii siitä, että alustan säädöt tai geometria on pahasti metsässä.

Toki ymmärrän sen, jos mennään ns. yli siitä tietyn pyöräkategorian ihannepainosta, niin kaikki on liikaa. Sporttipyörähän voisi tod. näk ihannetilanteessa painaa jopa vain 170-180 kiloa, jos rata-ominaisuudet on etusijalla.
Ratakunnossa nykytonnarin saa helposti alle 170kg painoon ja kusiaisen tuonne 150kg huitteille. Nykyiset päästö- ja melumääräykset valitettavasti nostaa mopon painoa ihan tolkuttomasti. Tollanen tonnarin tehoinen 140kg ratareplica olis ihan mahdollista tuoda tuotantoon nykytekniikalla. Saa nähdä kuinka lähelle tuota Hondan RCV pääsee.
 
Tohon Panigale vouhotukseen voi vaan todeta, että kyllä niillä teholukemat paperilla nousee vuosi vuodelta, mutta edelleenkään ne vehkeet ei ainakaan suoralla tiellä kulje "mihinkään"(kiihtyvyys ja huippunopeus)? Mistähän tuokin sitten johtuu, perusjapsit vie niitä mennentullen ja takaperin, vaikka paperilla näyttääkin vähän muulta. Sportriderin testeissä 13 vuotinen 1199 Panigale R peräti kymmenyksen nopeampi vartilla kuin 15v vanha (00) 750 Suzuki. Desmosedici RR kyllä kiihtyi ja kulkikin lehtitesteissäkin yli 300km/t mutta olikin rajoitettu painos.

Toki ei oo tullut pahemmin seurailtua miten Panigale on yleisesti ratatesteissä pärjännyt, mutta ei varmasti liene sielläkään niin ylivertainen kun paperifaktat voi antaa olettaa. Tuskin se 100 kuutiota lisää muuttaa sitä hommaa yhtään mihinkään suuntaan. Toivon olevani väärässä tämän suhteen ja suorituskyky on yhtä tulinen mitä myyntiesitteen tiedoista voi ounastella.

Ensimmäisenä 1299:in Suomessa tilanneena saan varmaan kommentoida. Olen samaa mieltä ja itsellenikin on pettymys että Ducati on mennyt paperihevosiin. 2000 mallin 748R runttas takarenkaalle jopa 116hp ilmoitetun tehon ollessa 112hp konetehoa ja 998s FE työnsi takarenkaalle 136hp konetehon ollessa 130hp myyntiprosyyreissä. Nyt ollaan oltu aika pitkälle siinä että ilmoitetuista jäädään jonkunkin verran.

Sinänsä noi kiihdytystestit kertoo nykyään enemmän ajajasta kuin pyörästä. Sportit on menneet alle kolmen sekan satkuun jo 90-luvulla optimivedossa. Ei ne siitä paljon nopeudu. 0-250 ajoissa voisi olla enemmän eroa, mutta varttiajat on 20v aikana pudonneet 11-12s tasosta parhailmmillaan alle kympin aikoihin.

Ratakierroksissa sen sijaan eroa alkaakin jo olemaan. Mutta siitä valtaosa tulee rengaskehityksestä vaikka toki mopotkin ovat nimenomaan käytännön suorituskyvyssä ihan eri tasolla kuin esim 1996. Kotimaassa tuota on vaikea verrata, koska radat saa uuden pinnoitteen n 20v välein. Periaatteessa koko tän ajan rata hidastuu, vaikka rataennätykset paranee joka lähes joka vuosi. Kemorassa jokunen vuosi sitten uusi pinnoite pudotti kierrosajoista 3-4 sekkaa kertaheitolla pois profiilin pysyessä muuttumattomana. Aikana ei paljoa, keskinopeuden nousuna iso.

En aio Ducatia tai Panigalea puolustella. Toivon että likelle 180 kaakkia löytyy takiselta, jos ei niin sitten ei. Mut lupaan tarjota kelpo vastuksen nopean ryhmän ratapäivillä vanhemmallekin kalustolle :D
 
Toinen jännä käsitys on tuo sbk-mopon keulimisherkkyys. Jos kilokyykky tahtoo keulia rajusti, se kielii siitä, että alustan säädöt tai geometria on pahasti metsässä.
Painopisteen sijainti määrää valtaosan mopon keulimisherkkyydestä, eli suurin vaikutus mitä alustan säädöillä saadaan tulee pyörän korkeudesta ja akselivälistä - ei niillä säädöillä kuitenkaan fysiikan lakeja pystytä kumoamaan...

Enemmän keulimista saadaan estettyä hyvin toimivalla moottorinohjauksella. :)
 
Painopisteen sijainti määrää valtaosan mopon keulimisherkkyydestä, eli suurin vaikutus mitä alustan säädöillä saadaan tulee pyörän korkeudesta ja akselivälistä - ei niillä säädöillä kuitenkaan fysiikan lakeja pystytä kumoamaan...

Enemmän keulimista saadaan estettyä hyvin toimivalla moottorinohjauksella. :)

Painopiste ja vaikuttaa toki paljon ja pyörän pituus jonkin verran, mutta iso rooli on myös alustalla. Jos alusta sallii liian nopeat painonsiirrot pituussuunnassa, kasvaa keulimisherkkyys. Samoin jos painonsiirtoa rajoitetaan alustalla liiaksi, kasvaa keulimisherkkyys. Käytännössähän mopo lähtee keulimaan kun etujousituksesta loppuu joko ulosjoustovara, tai keula nousee nopeammin kuin jousi työntää keulaa auki. Kun keulan joustovara on käytetty, voi olla mahdollista, että takajousen ulosjousto kääntää keulaa vielä maahan päin.

Käytännössä varmaan pahin tilanne olisi liian löysä takajousi, liian vähän menovaimennusta ja liikaa paluuta sekä sellainen ketjun ja takahaarukan välinen geometria, ettei ketjulinja jaksa avata perää kiihdytyksessä. Tähän kun yhdistetään liian jäykät keulajouset ja liian vähän paluuvaimennusta keulassa niin varmasti pomppii pystyyn.
 
Aika raju käsitys sulla noiden matkalehmien suorituskyvystä. Jopa Suomen mikkihiiri-radoilla ero Busan (tai zetorin) ja kilokyykyn välillä on 5-10 sekuntia ratakierroksella. Isoilla radoilla sitten vielä enemmän.


Toinen jännä käsitys on tuo sbk-mopon keulimisherkkyys. Jos kilokyykky tahtoo keulia rajusti, se kielii siitä, että alustan säädöt tai geometria on pahasti metsässä.


Ratakunnossa nykytonnarin saa helposti alle 170kg painoon ja kusiaisen tuonne 150kg huitteille. Nykyiset päästö- ja melumääräykset valitettavasti nostaa mopon painoa ihan tolkuttomasti. Tollanen tonnarin tehoinen 140kg ratareplica olis ihan mahdollista tuoda tuotantoon nykytekniikalla. Saa nähdä kuinka lähelle tuota Hondan RCV pääsee.


Näinköhän on? Noi mun arviot perustuu 2000 luvun alkupuolen lehtitesteihin, Euroopan radoilla. 12r ja gen1 hayabusa jäi esim. Biken masterbike -testissä noin 2-3s kierrosajassa varsinaisille sporttipyörille. Suomen radallahan tuo ero voi olla jopa suurempi, kun juuri ne tiukat mutkat on varmasti se osuus missä pahiten takkiin tulee. Jarrutukset myös, ja niitä jarrupaikkojahan "mikkihiiri-radoilla" riittää.

Eli tuo ero on sitten ilmeisesti tuplaantunut, tai kasvanut muuten vaan rajusti nykypäivään. Muuta selitystä en keksi. EIkä kyllä kiinnostakaan, pointti nyt oli lähinnä että kyllä niillä jossain mutkapätkällä ominaisuudet riittää aika pitkälle, toki kovaan ratakäyttöön ei hyvin sovellu.
 
Painopiste ja vaikuttaa toki paljon ja pyörän pituus jonkin verran, mutta iso rooli on myös alustalla. Jos alusta sallii liian nopeat painonsiirrot pituussuunnassa, kasvaa keulimisherkkyys. Samoin jos painonsiirtoa rajoitetaan alustalla liiaksi, kasvaa keulimisherkkyys. Käytännössähän mopo lähtee keulimaan kun etujousituksesta loppuu joko ulosjoustovara, tai keula nousee nopeammin kuin jousi työntää keulaa auki. Kun keulan joustovara on käytetty, voi olla mahdollista, että takajousen ulosjousto kääntää keulaa vielä maahan päin.

Käytännössä varmaan pahin tilanne olisi liian löysä takajousi, liian vähän menovaimennusta ja liikaa paluuta sekä sellainen ketjun ja takahaarukan välinen geometria, ettei ketjulinja jaksa avata perää kiihdytyksessä. Tähän kun yhdistetään liian jäykät keulajouset ja liian vähän paluuvaimennusta keulassa niin varmasti pomppii pystyyn.

Komppaan täysin markketo:a.

No kyllä se nyt vaan on kun riittävän paljon paukkua (korkeahkoon) sporttipyörään, niin keuliminen on tosiasia. Akseliväliä kun ei voi käyttötarkoituksesta johtuen jatkaa, vaan se on pidettävä "optimialueella". Ja sama pätee painojakaumaan, balanssi pitää säilyttää. Alustan säädöillä varmasti saa hillittyä, mutta ei sekään loputtomiin toimi. Kyllä jossain vaiheessa tehon kasvaessa on pidennettävä akseliväliä tai madallettava pyörää, jos tuosta "ongelmasta" halutaan eroon.

Jos oot ajanut vaikka tämmöstä h2-tyyppistä pyörää (siis akseliväliltään ja muuten vastaavan tyyppistä) kuten 12r oli, niin ei ne vakion 160whp teholla keulinut yhtään minnekään millään vaihteella, ykkösellä voi aavistuksen keventyä vakiokuosissa etunen. Vaikka 0-200 taisi motorradi kellottaa 7s pintaan aikanaan. Sporttipyörä vakio-setupeissa keulii jo tuolla tehomäärällä aivan varmasti ja useammalla vaihteella. Tuo 12r oli vielä "korkea kiikku" profiililtaan, ei matala-lehmä niinkuin Busa on, siten vastannee vähän paremmin sporttipyörää tässä vertauksessa.

Taas huomaa kuinka väität teorian perusteella tuota hommaa, itse puhun käytännöstä kun olen molemman tyyppisiä pyöriä ajanut ja omistanut. Mutta antaa olla, kun et halua nähdä metsää puilta niin sanotusti.
 
Viimeksi muokattu:
Taas huomaa kuinka väität teorian perusteella tuota hommaa, itse puhun käytännöstä kun olen molemman tyyppisiä pyöriä ajanut ja omistanut. Mutta antaa olla, kun et halua nähdä metsää puilta niin sanotusti.

Joo, pelkästään teorian pohjaltahan noi mun puheet tulee. Mitään tekemistä ei esim. ole sillä, että noilla kyykyillä on tullu kierrettyä rataa joitain vuosia. Noi mun teoriat alustan vaikutuksista muuten tulee ihan puhtaasti käytännön kokemuksista ja havainnoista eri säätöjen vaikutuksista. Kun nyt kokemuksista alettiin puhumaan niin kuinkas paljon sinä olet alustan säätöjä rukannut? Vai kirjoitatko itse niistä mututuntumalla?

Pyörän akseliväli ja korkeus vaikuttaa paljon mopon käytökseen, mutta alustan säädöillä ja pienillä geometriamuutoksilla saadaan huomattavasti vähennettyä ei toivottuja ominaisuuksia. Tonnarissa tuo ei-toivottu ominaisuus on keuliminen ja tuo edellinen kirjoitukseni pyrki avaamaan syitä siihen vähän laajemmin kuin akselivälin ja painopisteen osalta. Toki tommonen kyykkäri keulii helpommin kuin lähes sata kiloa painavampi ja pidempi matkamopo, ei siitä pääse mihinkään. Pienillä muutoksilla tuo keulimistaipumuksen saa muutettua hallitsemattomasta pommpimesta helposti hallittavaan ja rauhalliseen keulimiseen, jolloin mopon tehokas kiihdyttäminen on huomattavasti helpompaa.

Nii juu ja on tullu busalla ja zetorilla käytyä koeajolla. Varsinkin 1400zetorissa on järkyttävästi voimaa. 12R on koeajamatta.
 
Back
Ylös