Vastaohjaus eli työntöohjaus

[TA]

Ehkä poliiseilla on joku laite, jolla ne kumoavat fysiikan lait?

Poliisit valvoo lakeja muttei ne välttämättä itse niitä noudata. Eikä ne varmaan fysiikan lakeja edes tunne.

 

[TA]

Selitätkö tämän Nitrous vielä niin että tyhmempikin tajuaa, koska myös minä olen ollut siinä uskossa että eturengas voi olla olla tasaisen kaarron aikanakin ihan hitusen pyörän keskilinjasta yhtä hyvin ulko- kuin sisäkurviinkin päin? Tämä riippuen vähän kaikesta ja olin vielä samoin tajuavani vanhasta Pajamäen poikien oppaastakin?

Tottakai voi osoittaa jatkuvasti ulkokurviinkin mutta siinä joko kaatuu tai ajaa tieltä. Tai sitten vetää sladissa.

 

[Joe]

Selitätkö tämän Nitrous vielä niin että tyhmempikin tajuaa, koska myös minä olen ollut siinä uskossa että eturengas voi olla olla tasaisen kaarron aikanakin ihan hitusen pyörän keskilinjasta yhtä hyvin ulko- kuin sisäkurviinkin päin? Tämä riippuen vähän kaikesta ja olin vielä samoin tajuavani vanhasta Pajamäen poikien oppaastakin?

Tuo on aika helppo yhtälö ymmärtää. Mieti asiaa niin että eturengas menee oikealle mutta muu osa pyörästä menee vasemmalle. Kun ne kuitenkin kokeen alussa ovat vielä ovat kiinni toisissaan, ne pyrkivät ja päätyvät kyljelleen eli ohjaustanko on mahdollisimman kaukana eturenkaasta kun ajatellaan horisontaalisesti.

Kokeen loppuvaiheessa ne voi tosin päätyä hyvinkin kauas toisistaan kun vaan pistetään riittävästi vauhtia ja pyörä osuu johonkin kiinteään esteeseen. Joistain kaahailuvideoista saa esimerkkiä miten osia irtoilee pyörästä, mm. etuhaarukan olen nähnyt irtoavan pyörästä.

Jos et muuten usko niin taluta vaikka polkupyörää pihalla, kallista sitä, käännä ohjaustanko toiseen suuntaan ja raahaa perässä. Siinä on arkirealismia ihan kohtuu helppotajuisesti.

ps. toivottavasti en nyt astunut Nitrouksen varpaille kun häneltä pyydettiin selitystä. Toki odotan mielenkiinnolla hänenkin vastinetta.

 

[-ShadowMan-]

Tottakai voi osoittaa jatkuvasti ulkokurviinkin mutta siinä joko kaatuu tai ajaa tieltä. Tai sitten vetää sladissa.

Tällä logiikalla se ei vois osoittaa myöskään pätkääkään sisäkurviinkaan, koska sittenhän se pyörä kippais yli toiseen suuntaan?
En nyt tarkoita että sojottaa samoin kuin sladissa vetäessä sinne ulospäin, vaan aivan hitusen keskeltä ulospäin.
Kun se rengas on kartio ja kartio on kuitenkin kallistettu kallelleen, niin eikö se voi muka yhtälailla olla ihan hiukan ulos tai sisään keskilinjasta tasaisella kaarrollakin?

http://www.bajahill.net/1999/08/miksi-ja-miten-moottoripyora-kaantyy.html

Sieltä kohta "Mihin suuntaan eturengas on kääntyneenä mutkassa?"

 

[Hannula]

Kartiovierintä ?!?

Sepä, tässä lisää ja kiireisimmille kuva 3.

Kursseilla käyminen kannattaa.

 

[-ShadowMan-]

Tuo on aika helppo yhtälö ymmärtää. Mieti asiaa niin että eturengas menee oikealle mutta muu osa pyörästä menee vasemmalle. Kun ne kuitenkin kokeen alussa ovat vielä ovat kiinni toisissaan, ne pyrkivät ja päätyvät kyljelleen eli ohjaustanko on mahdollisimman kaukana eturenkaasta kun ajatellaan horisontaalisesti.

Kokeen loppuvaiheessa ne voi tosin päätyä hyvinkin kauas toisistaan kun vaan pistetään riittävästi vauhtia ja pyörä osuu johonkin kiinteään esteeseen. Joistain kaahailuvideoista saa esimerkkiä miten osia irtoilee pyörästä, mm. etuhaarukan olen nähnyt irtoavan pyörästä.

Jos et muuten usko niin taluta vaikka polkupyörää pihalla, kallista sitä, käännä ohjaustanko toiseen suuntaan ja raahaa perässä. Siinä on arkirealismia ihan kohtuu helppotajuisesti.

Kts yllä.
Tässä nyt ei oteta huomioon mitään muuttujia tuosta moottoripyörän kääntymisestä vauhdissa ja tuo esimerkkikin on hidasajon alueella suoraan menoa? Tai käännä toiseen suuntaan ja pyörä nousee kallistuksesta takaisin pystyyn ja edelleen kaadun sen päälle?

 

[Joe]

Tässä nyt kuvitellaan asioita. otetaan se polkupyörä edelleen esimerkiksi. Käy ajamassa polkypyörällä lenkki ja päästä kädet irti tangosta. (oletan että osaat ajaa ilman käsiä). Työnnä vaikka vasemman käden sormella tankoa vasemmalta puolen eteen päin. Huomaat juuri tehneesi tosi rajun vastaohjauksen ja pyörä lähtee vasemmalle.

Tee koe uudelleen. Nyt vaan pidät kädet tangossa tiukasti ja päättäväisesti käännät samalla tavalla tankoa oikealle etkä korjaa sitä yhtään takaisin. Et ehdi kissaa sanoa kun olet jo rähmällään.

Tuolla jo mainittiinkin aliohjaava pyörä. Toinen vaihtoehto että mutka kiristyy vähän, mutta yleisempi että kiihdytät mutkassa. Kun kiihdytät, pitää pyörää kallistaa lisää jotta se pitää halutun tiukan linjan tai se ajautuu kurvista ulos. Tässä kohtaa kuvittelet että eturengas sojottaa ulos kurvista. Hyrrävoimat yrittää pitää saman linjan, mutta kun nopeus kasvaa, täytyy pyörää ohjata näennäisesti tiukempaan kurviin. Tämä kuvitellaan sitten niin että eturengas osoittaa metsähallituksen puolelle koko ajan. Sitä vielä korostaa kiihtyvyys, valmiiksi kova vauhti ja kankea pyörä.

 

[Joe]

Kts yllä.
Tässä nyt ei oteta huomioon mitään muuttujia tuosta moottoripyörän kääntymisestä vauhdissa ja tuo esimerkkikin on hidasajon alueella suoraan menoa? Tai käännä toiseen suuntaan ja pyörä nousee kallistuksesta takaisin pystyyn ja edelleen kaadun sen päälle?

Kokeile sitten vintata täysillä ja toista tuo. Suosittelen kyllä pukeutumaan polkupyöränkin kanssa ratanahkoihin ja kunnon kypärään ennen koetta. Sattuu muuten pirusti jos toteutat tuon shortsit ja t-paita päällä.

Ok, sitä ei voinut tehdä ascii merkeillä, päällä shift 7 ja alla altgr +

Kts yllä.
Tässä nyt ei oteta huomioon mitään muuttujia tuosta moottoripyörän kääntymisestä vauhdissa ja tuo esimerkkikin on hidasajon alueella suoraan menoa? Tai käännä toiseen suuntaan ja pyörä nousee kallistuksesta takaisin pystyyn ja edelleen kaadun sen päälle?

Ei tarvi kun se nyt vaan sattuu käyttäytymään noin. Hidasajossa eturengaan raju käännös sisään kompensoidaan painopisteen siirtämisellä ulkokurviin.
https://www.youtube.com/watch?v=j3nnIKMZKSI

Aika harva uskaltaa tehdä näin.
https://www.youtube.com/watch?v=W4vVkLCobtM
En nyt löytänyt sitä jossa ajetaan ihan polvi maassa ja kallistetaan kunnolla.

 

[-ShadowMan-]

Joo, ymmärrän kyllä tuon vastaohjauksen ja miten sillä saa poikkeutettua pyörän erittäin nopeasti balanssista, kallistumaan ja ohjaamaan nopeasti haluttuun suuntaan, jonka jälkeen täytyykin ottaa nopsaan takaisin, ettei käy niinkuin kuvailit, jos jatkaisi vain käsien pitämistä siinä vastaohjauksen aloituksessa eli väärään suuntaan. Silloin pyörä tietenkin kaatuu kyljelleen ja nopeasti.
Mutta tuossa Hannulan linkissä on selostettu nuo tasaisen kaarron aikaiset asiat vieläkin tarkemmin kuin Bajahillin mukaelmassa.
Eli: Kun mietit kallellaan olevaa pyörää ja minkälaisen ympyrän se renkaan kartio tekisi, jos sitä pyöritettäisi hitaasti kantillaan, se olisi aika pieni ympyrä minkä se tekisi. Kuitenkaan kovassa vauhdissa se pyörä ei käänny sen mukaisesti (=lähellekään sen mukaisesti), miksi? Siksi, että siihen vaikuttaa oleellisesti siitä hidasajosta poiketen monta muuttujaa, joiden mukaan sitten hienosäädetään meno kurvissa, joko ihan helvetin vähän ulospäin tai sisäänpäin kääntäen, tai pitäen aivan puikkosuoraan. Tämä on aivan automaattista, ja ei, se ei liity äkillisiin suunnanmuutoksiin kurvin aikana, vaan tasaiseen pitoon kurvissa.
Edelleen siinä kurvin aikana voi vastaohjauksella muuttaa vielä nopeasti suuntaa halutessaan, käyttämällä siitä tasaisen nopeuden kurviasennosta haluamaansa suuntaan, joka siis voi tarkoittaa enemmän sisäkurviin ottaessa myös sitä, että käytetään jo ihan puikkosuorasta ulospäin käännettyä rengasta hetki vielä enemmän ulospäin ja sit taas takaisin tilanteen mukaan.
Mutta väitän edelleen, että tasaisen kaarron aikana voi eturengas olla kääntyneenä puikkosuorasta joko hiukan sisäänpäin tai ulospäin, lisäämättä tai poistamatta vauhtia tai muuttamatta kallistusta tai sladittamatta.

 

[-ShadowMan-]

Eli tuolta Hannulan laittamasta http://www.tonyfoale.com/Articles/Tyres/TYRES.htm

If the camber thrust generated is insufficient to match the cornering force needed, then we just turn the bars a bit more into the corner, or in other words introduce a positive slip angle. Under those circumstances where excess cornering force is available it becomes necessary to apply negative slip angles, i.e. to steer out of the turn. So next time that you see a picture of some race ace with the front wheel set up with a small amount of opposite lock, do not immediately assume that the rider is drifting wildly. His wide grippy tyres may just simply produce too much camber thrust which needs detuning with a negative slip angle. The 'position' of the handlebars depends on the required slip angle, but the 'torque' to be applied to achieve this position depends on many other factors.

 

[Joe]

Joo, ymmärrän kyllä tuon vastaohjauksen ja miten sillä saa poikkeutettua pyörän erittäin nopeasti balanssista, kallistumaan ja ohjaamaan nopeasti haluttuun suuntaan, jonka jälkeen täytyykin ottaa nopsaan takaisin, ettei käy niinkuin kuvailit, jos jatkaisi vain käsien pitämistä siinä vastaohjauksen aloituksessa eli väärään suuntaan. Silloin pyörä tietenkin kaatuu kyljelleen ja nopeasti.
Mutta tuossa Hannulan linkissä on selostettu nuo tasaisen kaarron aikaiset asiat vieläkin tarkemmin kuin Bajahillin mukaelmassa.
Eli: Kun mietit kallellaan olevaa pyörää ja minkälaisen ympyrän se renkaan kartio tekisi, jos sitä pyöritettäisi hitaasti kantillaan, se olisi aika pieni ympyrä minkä se tekisi. Kuitenkaan kovassa vauhdissa se pyörä ei käänny sen mukaisesti (=lähellekään sen mukaisesti), miksi? Siksi, että siihen vaikuttaa oleellisesti siitä hidasajosta poiketen monta muuttujaa, joiden mukaan sitten hienosäädetään meno kurvissa, joko ihan helvetin vähän ulospäin tai sisäänpäin kääntäen, tai pitäen aivan puikkosuoraan. Tämä on aivan automaattista, ja ei, se ei liity äkillisiin suunnanmuutoksiin kurvin aikana, vaan tasaiseen pitoon kurvissa.
Edelleen siinä kurvin aikana voi vastaohjauksella muuttaa vielä nopeasti suuntaa halutessaan, käyttämällä siitä tasaisen nopeuden kurviasennosta haluamaansa suuntaan, joka siis voi tarkoittaa enemmän sisäkurviin ottaessa myös sitä, että käytetään jo ihan puikkosuorasta ulospäin käännettyä rengasta hetki vielä enemmän ulospäin ja sit taas takaisin tilanteen mukaan.
Mutta väitän edelleen, että tasaisen kaarron aikana voi eturengas olla kääntyneenä puikkosuorasta joko hiukan sisäänpäin tai ulospäin, lisäämättä tai poistamatta vauhtia tai muuttamatta kallistusta tai sladittamatta.

No huh huh. Lue nyt tuo kirjoittamasi teksti ja ymmärrä että puhut ristiin.

Se eturegas ei voi osoittaa ulos päin kuin hetkelisesti ja silloin kun se osoittaa ulos päin, kallistus lisääntyy. Aina ja piste. Mene kokeilemaan niin se selviää, tuo sun ajatus rikkoo luonnonlakeja kuten tuolla aiemmin on todettu, sitä ei tapahdu meidän makrofysiikan lakien alaisuudessa.

Suhteellisuusteoria tarjoaa vekkuleita vaihtoehtoja, mutta niitä ei voine soveltaa tähän.

 

[-ShadowMan-]

Tuo polkupyörä on ihan älyttömän huono esimerkki kapean ja suuri halkaisijaisen renkaan takia.
Moottoripyörää ei ohjata kuten autoa suoranaisesti renkaita kääntämällä, jossa auto kulkee sinne suuntaan mihin renkaat hiukankin osoittaa, pl. renkaiden auraus, sladi ja rungon vääntymät. Moottoripyörää ohjataan kallistamalla niitä kartioita kantilleen, jolloin mennään..
Se kallistuminen ei tietystä syystä jatku (tai oikenekaan), vaikka eturengas osoittaisi asteen kymmenyksen tai pari ulospäin (tai sisäänpäin) kun kovaa vauhtia kaarretaan tasaisesti.
Joen yhtälöstä puuttuu tällä kertaa yksi tekijä, mikä?

 

[Mikeyx]

Aika suosittu ketju on tämä ketju.
Mikeyx rikkoi vuoden hiljaisuuden ja tökkäsi taas mehiläispesää.

Nyt on taas tullut yli 3000 katsojaa noin vuorokaudessa.

Kylläpä kannatti pöyhäistä - meno on kuin shiiojen ja sunnien välisessä ekumeenisessa tapahtumassa.

 

[-ShadowMan-]

Jos sulla osottaa eturengas koko kaarteen ajan ulkokaarteen suuntaan, kaadut n. sekunnissa kallistuksen koko ajan kasvaessa. Ja ei ole olemassa mitään myötäohjausta. Kummallisia termejä sitä porukka keksiikin.

Tässä on sama harha kuin Joellakin. Tietenkin kaatuu sekunnissa jos poikkeuttaa liikaa eli juurikin vastaohjaa. Se rengas voi kuitenkin ihan hyvin olla pyörän keskilinjasta inan ulos- tai sisäänpäin tasaisen kaarron aikana kovassa vauhdissa.
Miettikää, ne kartiot kallistuneena on sen pyörän ohjaus sillä hetkellä kun kaarretaan tasaisesti, ei se tangon absoluuttinen asento. Se on vain hienosäätöä siihen pyörän geometriaan ja tosiaan jos se on ihan inan ulospäin, se tosiaan kallistaa pyörää, mutta ei vie sitä sekunnissa eikä kahdessa kumolleen, vaan voi olla koko kaarteen ajan samaan suuntaan. Eli mikä muuttuja puuttuu?

 

[vetomies]

Voihan se tanko olla vaikka kuinka paljon ulkokurviin käännettynä, jos speedwayta tai jäärataa vetää. Asfaltilla, ainakin jos haluaa useamman kierroksen ajaa, luistot pysyttelevät prosenteissa jos ei nimi satu olemaan Marco Melandri:

https://www.youtube.com/watch?v=U8KtdsM7nY4

 

[Bone]

JESS!

Mut joo.
Koko asiassa on käytännön tasolla YKSI ISO ONGELMA.

Se koostuu kuitenkin ihan ja vaan.... yksinkertaisesti heleevetin monesta,
toinen toisiinsa vaikuttavista ja tilanteesta riippuen vieläpä kertaavasti tai kumoavasti
vaikuttavista MUUTTUJISTA. Ihan on muutama muuttuja enemmän kuin tikipoksin hankinnassa.

Teoreettisella tasolla kuitenkin väännetään pääosin ns. pysäytyskuvassa, jossain kohtaa staattisessa
tilanteessa siis.

Tuskin täällä kukaan tietoisesti on mitään fysiikan lainalaisuuksia uusiksi laittamassa.

Enemmänkin siitä, että yksi tumputtaa F1 auton, yhden pöydällä purettuna olevan laakerin "kuulan" kanssa
ja toinen aika paljon laajemman toiminnallisen kokonaisuuden kanssa.

Jatkakaa .

 

[vetomies]

Jos ei tiedä mihin on menossa, silloin on samantekevää kumpaan suuntaan kääntää [Vanha viidakon sanonta].

Kyllä silti tämä asia pitäisi perinjuurin selvittää. Varmasti meitä monia kalvaa tunne, että olenko minä kääntänyt väärään suuntaan kaikki nämä vuodet? Sitten ihmetellään, että miten tänne on jouduttu.

Asiahan selviää kiinnittämällä ohjausiskarin rinnalle lineaarianturi, jonka lukemia voi sitten halutessaan taivastella eri mutkissa. Se kertoo aika lahjomattomasti ja sadasosamillin tarkkuudella, mihin suuntaan etupyörä sojottaa milläkin ajanhetkellä.

 

[-ShadowMan-]

Jos ei tiedä mihin on menossa, silloin on samantekevää kumpaan suuntaan kääntää [Vanha viidakon sanonta].

Kyllä silti tämä asia pitäisi perinjuurin selvittää. Varmasti meitä monia kalvaa tunne, että olenko minä kääntänyt väärään suuntaan kaikki nämä vuodet? Sitten ihmetellään, että miten tänne on jouduttu.

Tämä ei itseasiassa ole ongelma Lainataan Pajamäen miehiä:

Mihin suuntaan eturengas on kääntyneenä mutkassa?*

Motoristit väittelevät usein siitä, mihin suuntaan eturengas on lopulta kääntyneenä itse mutkassa. Ylläolevasta voi jo päätellä, että tähän ei ole yksiselitteistä vastausta. Eniten tähän vaikuttaa kuitenkin ohjaus- ja keulakulmat. Ohessa on taulukko (kuva 7) josta näkee, että renkaan asento (mutkaan tai poispäin mutkasta) vaihtuu eri ohjauskulmilla eri kallistuksissa.

Rengas voi siis sojottaa yhtä lailla poispäin mutkasta kuin mutkan suuntaankin. Moottoripyörän geometria hoitaa tämän renkaan oikean suuntaamisen kuitenkin automaattisesti eikä kuskin tarvitse murehtia eturenkaan kulmista enempää kuin ennenkään.

Asiahan selviää kiinnittämällä ohjausiskarin rinnalle lineaarianturi, jonka lukemia voi sitten halutessaan taivastella eri mutkissa. Se kertoo aika lahjomattomasti ja sadasosamillin tarkkuudella, mihin suuntaan etupyörä sojottaa milläkin ajanhetkellä.

Kyllä. Ja samaan aikaan tarkastellaan muista antureista, että sivuttaiskiihtyvyys ja kallistuskulma eivät oleellisesti muutu samaan aikaan kun rengas on joko hiukan sisään- tai ulospäin käännettynä, eli tosiaankin kaarretaan tasaisesti, eikä renkaan asennon isompaa muutosta käytetä linjan vaihtoon kesken kaarteen.

 

[vetomies]

Nuo muuttujat voi eliminoida vetämällä eri nopeuksilla ympyräradalla, ei kuitenkaan koulun pallokentällä. Jos siis pelkkä kaarteen aikainen ohjaussuunta kiinnostaa.
Voi olla sikäli turhaa työtä, että anturit ovat jo kiinni aika monessa pyörässä ja dataa kovalevyt turvoksissa.

Saattaisi se silti olla hyvä vaikkapa insinöörityön aiheena tutkia ajodynamiikkaa koulun rahoilla, varusteilla ja bensoilla pari viikkoa Kemoralla. Oikein noheva insinööri saisi vielä kaljarahat Liikenneturvalta, koska kyseessä on oleellisesti liikenneturvallisuuteen vaikuttava tutkimus.

 

[Mikeyx]

Minä nyt vielä kerran toistan havaintoni tuon enskalla ajetun kaarteen osalta (enskassa on koko ajan näköyhteys eturenkaaseen):

Ajoin kaarretta ensin vastaohjauksella; siis eturengas osoitti koko ajan lievästi ulkokaarteeseen päin. Sitten vaihdoin "myötäohjaukselle", jolloin eturengas osoitti sisäkaarteen suuntaan; tällöin enskan kallistuskulma oli huomattavasti pienempi kuin vastaohjatessa. Sitten palasin takaisin vastaohjaukselle, jolloin kallistuskulma suureni ja eturengas osoitti ulkokaarteen suuntaan. Nämä ovat siis omalla silmämunalla tehtyjä havaintoja. Ja tämä koe siis yhden ja saman kaarron aikana.

Jos silmänräpäystä pidempi vastaohjaus olisi niin labiili olosuhde kuin mitä osa meistä olettaa sen olevan, niin uskoisin ukkoja olevan tuon tuosta pötköllään.

Suunnistajilla on sanonta: Jos maasto ja kartta ovat keskenään ristiriidassa, niin usko maastoa.