• Huom! Kaikki tälle foorumille tehty sisältö poistuu kun beta on ohi ja nykyisen foorumin sisältö ajetaan tähän päälle.

vääntö?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja susukisuki
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Ihan mielenkiintoisen vertailun Pinna postasi! HD:ssa taitaa olla aika etevä kone kun kaks litranen Kawa hirviömäisellä väännöllä jää jälkeen HD:lle. Muutenkin pärjää HD hyvin vaikka kuutioita on parisataa Hondaa vähemmän ja esim. venttiilejä on vähemmän muihin nähden, vaikka laskettais renkaiden venttiilitkin mukaan....
tounge.gif
Tosin taitaa myös olla Hd kevyempi noita muita. Noh, ainakin vuoden 2003 custom-testissä kehuivat Harrikan moottorin todella hyväksi, joustavaksi ja tehokkaaksi koneeksi. Siis huom. Tylyttäjä: Custom-pyörän koneeksi...
tounge.gif
tounge.gif
wink.gif
 
Ihan mielenkiintoisen vertailun Pinna postasi! HD:ssa taitaa olla aika etevä kone kun kaks litranen Kawa hirviömäisellä väännöllä jää jälkeen HD:lle. Muutenkin pärjää HD hyvin vaikka kuutioita on parisataa Hondaa vähemmän ja esim. venttiilejä on vähemmän muihin nähden, vaikka laskettais renkaiden venttiilitkin mukaan....
tounge.gif
Tosin taitaa myös olla Hd kevyempi noita muita. Noh, ainakin vuoden 2003 custom-testissä kehuivat Harrikan moottorin todella hyväksi, joustavaksi ja tehokkaaksi koneeksi. Siis huom. Tylyttäjä: Custom-pyörän koneeksi...
tounge.gif
tounge.gif
wink.gif
No hyvältähän tuo näyttää custom pyörän koneeksi, kun sillä pääsee samaan tahtiin kuin Buellilla, joka kuitenkin yrittää esiintyä sporttisempana pyöränä
smile_org.gif


Käyttötarkoituksen kun muistaa niin varmaan juuri ihan sopiva kone. HD:n ei ole tarkoituskaan kilpailla suoritusarvoissa sporttipyörien kanssa.
 
Ei pärjää vieläkään boxer bmw:n väännöille.BMW saitilla saatiin aikaan sentään about 250 lisäystä samasta booooring aiheesta ja täällä on vääntökäyrä vasta jossain 150 lisäyksen paikkeilla.
 
sanoi:
SUOMEN ENNÄTYKSET:


TOP FUEL BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Suzuki GSX-R Kai Selkämaa 7.772 282.82 Mantorp S 7/2006 No
SUPER TWIN TOP FUEL Driver Time Speed Place Date Official
KTM Nitro Duke Jaska Salakari 6.702 316.25 Santa Pod 9/2006 No
PRO STOCK BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Suzuki Vesa Rautio 7.380 Gardermoen N 8/2005 No
FUNNY BIKE Driver Time Speed Place Date Official
TF H-D Petri Kalttonen 6.984 281.18 Alastaro 9/2005 No
SUPER PRO STREET BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Suzuki Hayabusa Kai Selkämaa 7.647 301.94 Alastaro 9/2007 Yes
PRO HARLEY DRAGS Driver Time Speed Place Date Official
HD Ismo Mäenpää 8.843 Motopark 5/2007 No
HD Ismo Mäenpää 253.70 Alastaro 7/2006 No
PRO STREET BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Proboost Hayabusa Pasi Hirvasoja 8.743 270.62 Motopark 5/2007 No

Salakarin "ktm" on myös v2, tiedän aika tarkkaan mitä koneessa on ja kuka ne on tehnyt ne osat.
 
sanoi:
SUOMEN ENNÄTYKSET:


TOP FUEL BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Suzuki GSX-R Kai Selkämaa 7.772 282.82 Mantorp S 7/2006 No
SUPER TWIN TOP FUEL Driver Time Speed Place Date Official
KTM Nitro Duke Jaska Salakari 6.702 316.25 Santa Pod 9/2006 No
PRO STOCK BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Suzuki Vesa Rautio 7.380 Gardermoen N 8/2005 No
FUNNY BIKE Driver Time Speed Place Date Official
TF H-D Petri Kalttonen 6.984 281.18 Alastaro 9/2005 No
SUPER PRO STREET BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Suzuki Hayabusa Kai Selkämaa 7.647 301.94 Alastaro 9/2007 Yes
PRO HARLEY DRAGS Driver Time Speed Place Date Official
HD Ismo Mäenpää 8.843 Motopark 5/2007 No
HD Ismo Mäenpää 253.70 Alastaro 7/2006 No
PRO STREET BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Proboost Hayabusa Pasi Hirvasoja 8.743 270.62 Motopark 5/2007 No

Salakarin "ktm" on myös v2, tiedän aika tarkkaan mitä koneessa on ja kuka ne on tehnyt ne osat.
No kerro miksei se kulje enemmän?
 
Mitenkäs olisi, jos kaiken tämän vänkäämisen ohessa palautettaisiin mieleen joitakin fysiikan ja konetekniikan perusjuttuja
tounge.gif


Tuo mäntämoottorin kehittämä vääntömomentti syntyy siitä voimasta (sylinteripaine x männänlaen pinta-ala) jolla mäntää painetaan alaspäin työtahdin aikana ja vipuvarresta, joka on maksimissaan puolet iskunpituudesta.

Edellämainitusta voi helposti havaita, että pitkällä iskulla ja suurella sylinterinhalkaisijalla on positiivinen vaikutus moottorin kehittämään vääntömomenttiin. Nämä kaksi yhdessähän muodostavat myöskin iskutilavuuden.

Noista edellämainituista vaikuttavista suureista voidaan suunnittelulla ja ajossa vaikuttaa käytännössä ainoastaan yhteen, nimittäin sylinteripaineeseen sillä muuthan ovat vakioita valinnan jälkeen. Sylinteripaine syntyy poltettavasta polttoaineesta, mitä enemmän sitä korkeampi paine. Rajoituksena onkin, mikäli emme huomioi koneen mekaanisia rasituksia, palotilassa käytettävissä olevan hapen määrä ja tämä taas riippuu vapaastihengittävässä moottorissa kanavien onnistuneesta suunnittelusta ja valmistamisesta ts. miten hyvin kaasuvaihto toimii.

Yhdistelmä pitkä isku & suuri männänhalkaisija aikaansaa valitettavasti sen, että männästä tulee iso (raskas) ja jottei männän nopeus nousisi liian suureksi, niin maksimi kierrosluku joudutaan rajoittamaan verrattain alhaiseksi. Mäntähän vaihtaa kulkusuuntaansa 180 astetta kaksi kertaa joka kampiakselin kierroksella ja ongelmaksi tulevat suuret voimat johtuen suurista negatiivisista ja positiivisista kiihtyvyyksistä sekä suuresta massasta.

Keskustelun melko aikaisessa vaiheessa joku tai jotkut jo mainitsivatkin, että  pyörivän koneen akselilta saatava teho on vääntömomentin ja pyörimisnopeuden tulo (saivartelijoille: ne muut tekijät ovat vakioita).

Edellämaitusta käynee selville, ettei ym. kriteereillä suunnitellusta vapaastihengittävästä, normaalibensiiniä käyttävästä mäntämoottorista saada kovin suurta huipputehoa johtuen alhaisista maksimikierroksista, mutta saadaan kuitenkin suhteellisen suuri teho moottorin toiminta-alueella johtuen hyvästä vääntömomentista.

Tuo kiihdyttäminen esim. 400 m:n matkan jollakin laitteella puhtaasti fysiikan lakien mukaan edustaa tiettyä tehtävää työtä. Tehtävä työ on siirtää kyseinen massa 400 m:matka. Työn tekemiseksi tarvitaan määrätty energia, joka on käytetyn keskitehon ja ajan tulo. Tästä voi nähdä, että mitä nopeammin halutaan tuo massa siirtää tuonne 400 m:n päähän, sitä suurempaa keskitehoa on käytettävä.

Massa liikkuessaan jollakin nopeudella omaa tietyn liike-energian. Alhaisemmalla nopeudella alhaisemman ja suuremmalla nopeudella suuremman. Kiihdytys nopeudesta toiseen edustaa työtä joka vastaa liike-energioiden erotusta l. taas tullaan ajan ja keskitehon tuloon.

Noita kun hetken sulattelee, niin saattaa olla helppo hyväksyä ajatus että jokainen konstruktio on hyvä omaan suunniteltuun käyttötarkoitukseensa.
062802moto_prv.gif


Esim. jos Busan suunnittelija tavoittelee maagista 300 km/h huippunopeutta, hän joutuu pakosti valitsemaan välitykset siten ettei laite kiihdy aivan optimaalisesti suurimmalla vaihteella jossakin välillä 60...120 km/h. Moottori toimii kyseisessä laitteessa tässä kokeessa epäedullisessa toimintapisteessä, suunnitelun tähtäin on ollut jossain aivan muualla. Tästä ei tietenkään pidä vetää sitä johtopäätöstä, että ko. laite olisi jotenkin tehoton.
 
sanoi:
 SUOMEN ENNÄTYKSET:


TOP FUEL BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Suzuki GSX-R Kai Selkämaa 7.772 282.82 Mantorp S 7/2006 No
SUPER TWIN TOP FUEL Driver Time Speed Place Date Official
KTM Nitro Duke Jaska Salakari 6.702 316.25 Santa Pod 9/2006 No
PRO STOCK BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Suzuki Vesa Rautio 7.380   Gardermoen N 8/2005 No
FUNNY BIKE Driver Time Speed Place Date Official
TF H-D Petri Kalttonen 6.984 281.18 Alastaro 9/2005 No
SUPER PRO STREET BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Suzuki Hayabusa Kai Selkämaa 7.647 301.94 Alastaro 9/2007 Yes
PRO HARLEY DRAGS Driver Time Speed Place Date Official
HD Ismo Mäenpää 8.843   Motopark 5/2007 No
HD Ismo Mäenpää   253.70 Alastaro 7/2006 No
PRO STREET BIKE Driver Time Speed Place Date Official
Proboost Hayabusa Pasi Hirvasoja 8.743 270.62 Motopark 5/2007 No

Salakarin "ktm" on myös v2, tiedän aika tarkkaan mitä koneessa on ja kuka ne on tehnyt ne osat.
No kerro miksei se kulje enemmän?
jos vihjaan, että se on vain 2-syl ja vee moottori. suurempi merkitys kakkosella.

prätkillä kaikki alle 6 s vartin ajat lie ajettu 4-syl koneilla, huom. koneilla, koni on hevonen venäjäksi, kuten loshadkin.
 
kertokaa nyt tyhmälle japsipyörän omistajalle paljonko esim tommosessa 1200sessa sporsterissa on vääntömomentti kun siihen aina vedotaan?mun vanhassa 1100sessa on110nm ja koneja 136.onko paljonkin enemmän hd,ssa
withstupid.gif
voisin jopa ikävästi sanoa, että mitä sää sillä tiedolla teet
confused_orig.gif

mikään kysymys ei ole toki tyhmä, mutta...no niinno..olkoon
jos olisin lukenu pidemmälle tätä, olisin huomannut luultavasti että joku(jotkut)antoi jo monta kattavaa vastausta siitä mikä on vääntömomentin ja kierrosten suhde ja mitä se vaikuttaa erityylisille kuskeille
062802moto_prv.gif

ei muuta ku kovaa vääntöö vaan, ja paanalle
cool.gif
 
kertokaa nyt tyhmälle japsipyörän omistajalle paljonko esim tommosessa 1200sessa sporsterissa on vääntömomentti kun siihen aina vedotaan?mun vanhassa 1100sessa on110nm ja koneja 136.onko paljonkin enemmän hd,ssa
withstupid.gif
voisin jopa ikävästi sanoa, että mitä sää sillä tiedolla teet
confused_orig.gif

mikään kysymys ei ole toki tyhmä, mutta...no niinno..olkoon
jos olisin lukenu pidemmälle tätä, olisin huomannut luultavasti että joku(jotkut)antoi jo monta kattavaa vastausta siitä mikä on vääntömomentin ja kierrosten suhde ja mitä se vaikuttaa erityylisille kuskeille
062802moto_prv.gif

ei muuta ku kovaa vääntöö vaan, ja paanalle
cool.gif
Jos en nyt ihan väärin muista, niin kaverin 1200 M2 buellissa oli ihan kohtuullisen reilusti momenttia maksimissaan. Jotakuinkin 100Nm/litra taisi kampuralta lähteä. Varsinaiset Harrikat jäävät reilusti alle. Kierrosrajoitteinen kone tietenkin on, joten se teho ja sitä kautta maksimaalinen suorituskyky ei tietenkään ollut huimaava.

Jyrkis kertasi fysiikan peruasioita ihan asiallisesti.
 
Mikähän raja tuo 100nm/litra oikein on? Sekö kertoo että pyörän moottori tuottaa hyvin vääntöä? Onhan mullakin tossa tuonossa yli 100nm renkaalla ja se on kuitenkin ihan tavallinen 2-mukinen joka ei kulje, ei väännä mutta tärisee kylläkin......
tounge.gif
 
Mikähän raja tuo 100nm/litra oikein on? Sekö kertoo että pyörän moottori tuottaa hyvin vääntöä? Onhan mullakin tossa tuonossa yli 100nm renkaalla ja se on kuitenkin ihan tavallinen 2-mukinen joka ei kulje, ei väännä mutta tärisee kylläkin......
tounge.gif
Ei se ole varsinaisesti mikään raja. Ihan vaan luku, että jos sen alle menee, niin sitten moottori ei edes ole luultavasti varsinaisesti suunniteltu vääntö tai teho mielessä, vaan muut kriteerit ovat olleet tärkeämpiä.

Mutta jos selvästi sen alle mennään sporttipyörässä, niin sitten kone on suunnittelultaan ainakin jonkin verran epäonnistut.

Parhaimmista vakiokoneista saa nykyään ihan pikkumuutoksilla yli 120Nm litra (kampuralta), eli yli 110Nm renkaalta.

Kyllähän Aprilian mylly on ilmeisen hyvä twiniksi, kunhan tekee siihen ne pakolliset muutokset (mitkä on sulla varmaan tehty?).
 
Huh huh, tulipa tuosta edellisestä selvityksestä pitkä, vaikka oikasinkin muutamassa kohdin mm. jättämällä massan vaikutuksen käsittelemättä.

Tarkoitus oli yksinkertaistaa asioita siten, että palstalla vierailevat jaksaisivat lukea sen ja jopa sisäistäisivät lukemansa. Näyttää siltä, etten aivan onnistunut.
sad_orig.gif


Yrityksenäni oli sanoa, että kukin laite on parhaimmillaan omassa, suunnitellussa käyttötarkoituksessaan. Jos haetaan parhaan makuista omenaa, on hassua vertailla appelsiineja omenoiden kanssa.
tounge.gif


Jos jo olemassaolevasta mäntämoottorista saatavaa vääntömomenttia halutaan lisätä, ei ole kuin yksi keino, nimittäin sylinteripainetta pitää kasvattaa. Lisää polttoainetta niin kauan kuin happea riittää polttamiseen, otetaan ahdin käyttöön ja taas riittää happea, nostetaan ahtopainetta jne.

Moottoripyörien valmistaminen on kuitenkin liiketoimintaa, jonka tarkoituksena on tuottaa voittoa ts. mihinkään järjettömään ylimitoitukseen ei voida mennä.

Alkuperäinen suunnittelu tähtää haluttuun peruskorjausväliin (tai käyttöikään) komponenttien nimelliskuormituksilla ts. tehdas mitoittaa kaikki sylinteripaineen kuormittamat osat tietylle maksimipaineelle. Jos kuormituksia lähdetään nostamaan, ainoa mahdollinen seuraus on käyttöiän lyheneminen.

Kyllä jokainen moottoripyörän valmistaja osaa rakentaa moottorin, josta saadaan niin ja niin monta Nm/iskutilavuuden litra, mutta tarvitaanko niin paljon, onko se ollenkaan taloudellisesti järkevää, ovatko asiakkaat valmiit maksamaan sellaisesta jne.

Tarkoitus perimmältään on kuitenkin saada myydyksi riittävä määrä kattamaan kehityskustannukset ja selvästi tuotantokustannuksia korkeammalla hinnalla.
 
Huh huh, tulipa tuosta edellisestä selvityksestä pitkä, vaikka oikasinkin muutamassa kohdin mm. jättämällä massan vaikutuksen käsittelemättä.

Tarkoitus oli yksinkertaistaa asioita siten, että palstalla vierailevat jaksaisivat lukea sen ja jopa sisäistäisivät lukemansa. Näyttää siltä, etten aivan onnistunut.
sad_orig.gif


Yrityksenäni oli sanoa, että kukin laite on parhaimmillaan omassa, suunnitellussa käyttötarkoituksessaan. Jos haetaan parhaan makuista omenaa, on hassua vertailla appelsiineja omenoiden kanssa.
tounge.gif


Jos jo olemassaolevasta mäntämoottorista saatavaa vääntömomenttia halutaan lisätä, ei ole kuin yksi keino, nimittäin sylinteripainetta pitää kasvattaa. Lisää polttoainetta niin kauan kuin happea riittää polttamiseen, otetaan ahdin käyttöön ja taas riittää happea, nostetaan ahtopainetta jne.

Moottoripyörien valmistaminen on kuitenkin liiketoimintaa, jonka tarkoituksena on tuottaa voittoa ts. mihinkään järjettömään ylimitoitukseen ei voida mennä.

Alkuperäinen suunnittelu tähtää haluttuun peruskorjausväliin (tai käyttöikään) komponenttien nimelliskuormituksilla ts. tehdas mitoittaa kaikki sylinteripaineen kuormittamat osat tietylle maksimipaineelle. Jos kuormituksia lähdetään nostamaan, ainoa mahdollinen seuraus on käyttöiän lyheneminen.

Kyllä jokainen moottoripyörän valmistaja osaa rakentaa moottorin, josta saadaan niin ja niin monta Nm/iskutilavuuden litra, mutta tarvitaanko niin paljon, onko se ollenkaan taloudellisesti järkevää, ovatko asiakkaat valmiit maksamaan sellaisesta jne.

Tarkoitus perimmältään on kuitenkin saada myydyksi riittävä määrä kattamaan kehityskustannukset ja selvästi tuotantokustannuksia korkeammalla hinnalla.

Ihan hyvää perusjuttua. Muutamaan juttuun tarkennus, joita et vielä maininnut.

Jos iskutilavuus pysyy samana, niin iskun pidentäminen ei nosta vääntöä, koska männän halkaisija pienenee samassa suhteessa. Ne siis kumoavat toisensa.

Näin siis teoriassa, mutta käytännössä vaikuttaa hieman, koska geometria muuttuu palamisen kannalta epäotolliseksi, jos halkaisija on liian iso. Sama juttu myös toisinpäin, jos poraus on liian pieni. Kansikin on huono tehdä, jos ei ole kunnolla tilaa venttiileille.

Pitkä isku vaan johtaa käytännössä siihen, että konetta ei voida nopeasti kasvavan mäntänopeuden takia kierrättää kovin korkealle. Sen takia pitkäiskuisia koneita käytetään yleensä myllyissä, joissa painotetaan alavääntöä eikä niitä haluta edes kierrättää. Esim customien motit.

Lyhytiskusia taas käytetään sporttipyörissä puhtaasti sen takia, että niitä voi kierrättää korkealle. Mäntänopeudet pysyy aisoissa ja pyörivät massat pieninä.

Mutta vääntö per litra on lyhytiskuisessa usein parempi kuin pitkäiskuisessa. Esimerkiksi lähes kaikki 1000cc 4 cyl tonnisten kyykkyjen lyhytiskuiset koneet tuottaa enemmän vääntöä kuin pitkäiskuiset 1000cc koneet. Korkeammilla kierroksilla yleensä, koska siihenhän lyhyellä iskullakin jo pyritään, että saadaan laite kiertämään ja tuottamaan kunnolla tehoa.

Sitten tuo koneen kesto ja teho. Kyllä niissä on ihan oikeesti eroa, miten hyvin valmistajat onnistuu moottoreidensa suunnittelun kanssa. Tulokset on testattavissa itse ja luettavissa lehtien testeistä. Lisäksi joillain valmistajilla ne myllyt kestää, vaikka antaisivatkin luokkansa eniten tehoa. Joillain hajoaa vaikka olisi muita jäljessä tehoissa jne..

Että ei se nyt ihan niin simppeliä ole, että tehdas vaan päättää että tehdäänpä luokan paras moottori, tämä viritysaste ja tuo kestoikä. Kilpailu on kovaa ja kaikki yrittää parhaansa.
 
Tuostahan siinä on perimmiltään kyse. Asiaa, eikä teho- ja konetyyppisaivartelua.
 
Hyvää kevättä ja ajokelejä tyylilleen uskolliselle Tylyttäjälle.
wink.gif


Pysyn kannassani koskien fysiikan- ja taloudellisen toiminnan luonnonlakeja.

Asia on osaltani tällä erää loppuunkäsitelty.

Hyvää kevättä ja ajokelejä toki kaikille muillekin kirjoittelua seuranneille.

Pikku pähkinä kevennykseksi: Mitä moottoripyörää tuo allekirjoituksena käyttämäni, Lontoonkieliseltä keskustelupalstalta lainaamani, toki erästä vaikeinta huumorilajia nimittäin ironiaa sisältävä, mielestäni mainio  lausahdus, kuvaa?
 
Back
Ylös