• Huom! Kaikki tälle foorumille tehty sisältö poistuu kun beta on ohi ja nykyisen foorumin sisältö ajetaan tähän päälle.

Jarrutusmatka

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja sportster2
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Tilanne
Keskustelu on suljettu.
Miksi sitten harjoitellaan ajokursseilla väistämistä, jos kaikki on ennakoitavissa?
Eli mitä on ennakointi? Mun mielestä siinä on ainakin kaksi kerrosta, välittömien tilanteiden ennakointi sekä yleisemmän tason ennakointi. Jälkimmäiseen kuuluu mm. ajoharjoittelu niitä tilanteita varten, missä tilanteiden ennakointi ei joko mennyt ihan putkeen tai ei ollut alun perinkään ennakoitavissa, vaan piti paikata hanskalla. Samoin sinne kuuluu kunnolliset ajovarusteet ja ensiaputaidot siltä varalta, ettei ajotaidotkaan enää riittäneet, sekä läjä muita vastaavia juttuja.
 
sanoi:
Kun olet jarruttanut pysähdyksiin 80 km/h kulkevan moposi, on pysähtymishetkellä toisen kuljettajan nopeus noin 40 km/h. Jos taas haluat puhua jarrutusmatkoista, puhu niistä.

Vaikka miten tässä kaavoja pyörittelen, niin 120 km/h jarrutuksen aloittavalla kaverilla on vauhtia 90 km/h siinä kohtaa, missä 80 km/h vauhdista aloittanut kaveri on jo pysähtynyt. Siinä ei ole reaktiomatkaa huomioitu ja hidastuvuus on oletettu maksimiksi heti viivalta. Millä matematiikalla saat tuon 40 km/h?
Pyörittelet kaavoja huonosti.

Nopeudenmuutos on kiihtyvyys (tai hidastuvuus) x aika

Toisin sanoen Molempien aloittaessa jarrutuksen samaan aikaan, on tietyllä ajanhetkellä molempien vauhti hidastunut 80 km/h. Nopeammin ajavalla vauhtia 40 km/h silloin kun 80 km/h aloittanut on pysähtynyt Siitähän tässä kinattiin.

Todellisuudessa 120 km/h olisi jo kotona kupeksijan jarrutellessa.

Tiedän kyllä, mitä yrität sanoa, eli jos ajoreitille materialisoituu este tietyn matkan päässä, voi jollakin nopeudella pysäyttää ennen tuota estettä, ja jollakin toisella ei, joten ei tätä liian vakavasti kannata ottaa.

Mitä taas tuohon pysäyttämiseen nopeasta vs hitaasta vauhdista tulee, niin minulla on päinvastaisia kokemuksia: esimerkiksi lentokenttäajoissa saadaan helposti 1g ylittäviä hidastuvuuksia, 100 km/h nopeuksista harvemmin. Sitä kahvaa pitää vaan uskaltaa puristaa hiukan isommalla voimalla kuin inssiajon jarrutuskokeessa.
 
Niin ja monessako mopottimessa nämä kaikenpelastavat ABS-jarrut on?
Ne on 5 vuoden sisällä melkein kaikissa katupyörissä. Eikä ne mitkään kaikenpelastavat ole, mutta kuitenkin sen verran hyvä tekninen apuväline, että valmistajat ovat päättäneet varustaa kaikki katupyörät sellaisilla.

Mitkään jarrut eivät toki korvaa ennakoimiskykyä. Ja tämä taito, yhdistettynä järkeviin ajonopeuksiin ja vähintään kohtalaiseen pyöränhallintakykyyn, muodostaa survival-vaatimuslistasta jo melko suuren osan.

Mutta koska ihminen nyt vain sattuu olemaan sellainen otus, että hän tekee joskus virheitä, keskittyy muuhun kuin oleelliseen, on väsynyt silloin kun pitäisi olla tarkkana, ei huomaa öljyläikkiä märällä tiellä jne, jne, jne, niin kokonaisuutta ajatellen moottoripyöräilystä tulee turvallisempaa, kun ABS:it yleistyy. Ja yhä edelleen pitää osata jarruttaa tehokkaasti sekä väistää tilanteen sitä vaatiessa, oli absit tai ei.

Kyllähän niitä autojenkin abseja aikanaan arvosteltiin intohimoisesti. Mitenkähän lie tänä päivänä.

Haluaisin muuten kuulla edes vaikka yhdestä asfaltilla ajetusta onnettomuudesta, jonka absien on tutkitusti todettu aiheuttaneen. Ainakin lukkojarrutuksesta seuranneiden kaatojen lista puolestaan on helvetin pitkä.
 
ABS-jarrut eivät pelasta, mutta voivat antaa sen sekunnin lisää pelivaraa, joka muuten saattaisi kulua mahdollisesti lukkiutuneen etusen takia jarrun vapauttamiseen ja uudelleen painamiseen.
...niin ja kuinka moni tosi tilanteessa osaa vapauttaa sen etusen ajoissa/ollenkaan ennen kuin ollaan nutullaan? Sanoisin kyllä, että ABS-jarrut myös pelastaa.
 
ABS-jarrut on hieno varuste mutta kuinka moni kuljettaja luottaa, että tekniikka hoitaa homman kotiin, kun kuljettaja on ylittänyt omat taitonsa? Ts. turvalaitetta käytetään oman ajotaidon jatkeena ottamalla tarpeettomia riskejä, koska luotetaan tekniikan apuun? Absin toimiminen on aina merkki kuljettajan virhearviosta omasta ajotaidosta/ennakoinnista tai jonkin tiellä olevan asian suhteen. Kuinka moni absin merkkivalon vilkkumisen jälkeen tarkastaa omia ajotapojaan, jos absin toimiminen on jatkoa omasta virhearviosta? Ei kukaan vaan ajoa jatketaan entiseen malliin. Ts. riskinotto jatkuu.

Sitä en usko, että 5 vuoden sisällä kaikissa katupyörissä olisi absit. Kuitenkin suurin osa kuljettajista tuijottaa hintaa. Eikä ajattele omaa turvallisuuttaan.
 
ABS-jarrut eivät pelasta, mutta voivat antaa sen sekunnin lisää pelivaraa, joka muuten saattaisi kulua mahdollisesti lukkiutuneen etusen takia jarrun vapauttamiseen ja uudelleen painamiseen.
...niin ja kuinka moni tosi tilanteessa osaa vapauttaa sen etusen ajoissa/ollenkaan ennen kuin ollaan nutullaan? Sanoisin kyllä, että ABS-jarrut myös pelastaa.
Pitää paikkansa. Minulle kelpaisi heti hyvät ABS-jarrut pyörään.

Varsinkin BMW RR pyörän säädettävä systeemi on varmasti hyvä sporttipyöriin.
 
ABS-jarrut on hieno varuste mutta kuinka moni kuljettaja luottaa, että tekniikka hoitaa homman kotiin, kun kuljettaja on ylittänyt omat taitonsa? Ts. turvalaitetta käytetään oman ajotaidon jatkeena ottamalla tarpeettomia riskejä, koska luotetaan tekniikan apuun? Absin toimiminen on aina merkki kuljettajan virhearviosta omasta ajotaidosta/ennakoinnista tai jonkin tiellä olevan asian suhteen. Kuinka moni absin merkkivalon vilkkumisen jälkeen tarkastaa omia ajotapojaan, jos absin toimiminen on jatkoa omasta virhearviosta? Ei kukaan vaan ajoa jatketaan entiseen malliin. Ts. riskinotto jatkuu.

Sitä en usko, että 5 vuoden sisällä kaikissa katupyörissä olisi absit. Kuitenkin suurin osa kuljettajista tuijottaa hintaa. Eikä ajattele omaa turvallisuuttaan.
Noh, ainakin absillisella voi harjoitella jarruttamista paljon turvallisemmin kuin absittomalla. Itsekin teen monesti hiljaisilla tieosuuksilla siten, että haen pistettä, jossa etu- tai takapään abs puuttuu jarrutukseen, ja kokeilen myös
väistöliikkeen tekemistä jarrutuksen aikana tai heti sen jälkeen. Kaikki varsinkin märällä tai esim. hiekkatiellä sellaisia toimintoja, joita en ainakaan itse uskaltaisi ihan normi/matka-ajossa ainakaan samassa mittakaavassa treenailla. Ajoin n.15 vuotta absittomilla, ja minulla ei ole enää paluuta niihin. Todella harvoin olen ollut sellaisessa tilanteessa, jossa olisin saanut absit tahattomasti päälle (ja niissä todella harvoissa oli tosi paljon kivempi olla absien kanssa!)

Jos Hondan isoin bossi on spesifisesti ilmoittanut, että absit tulee kaikkiin katupyöriin alle vuosikymmenessä, niin on kait siihen uskottava.
 
Pyörittelet kaavoja huonosti.

Nopeudenmuutos on kiihtyvyys (tai hidastuvuus) x aika

Toisin sanoen Molempien aloittaessa jarrutuksen samaan aikaan, on tietyllä ajanhetkellä molempien vauhti hidastunut 80 km/h. Nopeammin ajavalla vauhtia 40 km/h silloin kun 80 km/h aloittanut on pysähtynyt Siitähän tässä kinattiin.
Ei kinattu, kyse oli nopeamman jäännösnopeudesta siinä pisteessä missä hitaampi pysähtyi. Tuo sun laskentatapa ei ota kantaa paikkaan vaan aikaan ja menee sen takia metsään. Tai onhan sun laskelma tavallaan oikein, mutta laskee eri asiaa. Nopeusero on tosiaan 40 km/h, mutta ei hitaamman pysähtymispaikalla. Nopeampi on edennyt paljon pidemmälle sillä hetkellä kuin sen nopeus on 40 km/h ja ohitti hitaamman pysähdyspaikan nopeudella 90 km/h.

Edit: selvennystä.
 
Noh, ainakin absillisella voi harjoitella jarruttamista paljon turvallisemmin kuin absittomalla. Itsekin teen monesti hiljaisilla tieosuuksilla siten, että haen pistettä, jossa etu- tai takapään abs puuttuu jarrutukseen, ja kokeilen myös
väistöliikkeen tekemistä jarrutuksen aikana tai heti sen jälkeen. Kaikki varsinkin märällä tai esim. hiekkatiellä sellaisia toimintoja, joita en ainakaan itse uskaltaisi ihan normi/matka-ajossa ainakaan samassa mittakaavassa treenailla. Ajoin n.15 vuotta absittomilla, ja minulla ei ole enää paluuta niihin. Todella harvoin olen ollut sellaisessa tilanteessa, jossa olisin saanut absit tahattomasti päälle (ja niissä todella harvoissa oli tosi paljon kivempi olla absien kanssa!)

Jos Hondan isoin bossi on spesifisesti ilmoittanut, että absit tulee kaikkiin katupyöriin alle vuosikymmenessä, niin on kait siihen uskottava.
Eli Sinäkin harjoittelet. Harjoitusta ei korvaa mikään.
062802moto_prv.gif
 
Toisin sanoen Molempien aloittaessa jarrutuksen samaan aikaan, on tietyllä ajanhetkellä molempien vauhti hidastunut 80 km/h. Nopeammin ajavalla vauhtia 40 km/h silloin kun 80 km/h aloittanut on pysähtynyt Siitähän tässä kinattiin.
Ei välttämättä. Jos jarrutuksen aloittamispaikasta 30 metrin päässä on kiinteä este, sanotaan vaikka umpikuorma-auto, niin 120 km/h ajava pysähtyy ajallisesti arviolta yli 60% nopeammin kuin kahdeksaakymppiä köröttelevä.
 
Pyörittelet kaavoja huonosti.

Nopeudenmuutos on kiihtyvyys (tai hidastuvuus) x aika

Toisin sanoen Molempien aloittaessa jarrutuksen samaan aikaan, on tietyllä ajanhetkellä molempien vauhti hidastunut 80 km/h. Nopeammin ajavalla vauhtia 40 km/h silloin kun 80 km/h aloittanut on pysähtynyt Siitähän tässä kinattiin.
Nyt nyt vetomiehet matikan tunnille takasin. Hannula sen tuossa laskikin oikein, mutta selvennykseksi vielä vanha totuus eli jarrutusmatka kasvaa nopeuden neliössä koska potentiaalienergia on 1/2mv^2. Sitä energiaahan siinä jarrutuksessa tuhotaan, suunnilleen vakiomäärä/metri.

Eräs tapa laskea jäännösnopeus:

Jos nopeus on 1,5x (120 vs. 80), on energia 2,25x. Siinä kohdassa missä hitaammin ajava on kuluttanut kaiken energiansa eli nopeus on 0, on nopeammin ajavalla vielä 1/2m(120^2)-1/2m(80^2) jäljellä (koska se on kuluttanut saman määrän energiaa pois alkuperäisestä). Siitä tulee siis 1/2m*8000 =1/2m(89,4^2). Nopeus on siis vielä 89km/h kun toinen on pysähtynyt.

Fysiikan lait koskee myös vetomiehiä, ja sakot voi olla ankarat...
 
Toisin sanoen Molempien aloittaessa jarrutuksen samaan aikaan, on tietyllä ajanhetkellä molempien vauhti hidastunut 80 km/h. Nopeammin ajavalla vauhtia 40 km/h silloin kun 80 km/h aloittanut on pysähtynyt Siitähän tässä kinattiin.
Ei välttämättä. Jos jarrutuksen aloittamispaikasta 30 metrin päässä on kiinteä este, sanotaan vaikka umpikuorma-auto, niin 120 km/h ajava pysähtyy ajallisesti arviolta yli 60% nopeammin kuin kahdeksaakymppiä köröttelevä.
Aivan; jäi huomioimatta! Eli kun 80 km/h nopeudesta jarruttaja vielä hiplailee kahvoja, on 120 km/h kuski jo pysähtynyt
biggrin.gif
Jos taas kiinteää estettä ei ole, hän on silloinkin edellä.
 
Tarkeinta on ajaa kovaa, kertoa se muillekin ja vihjailla, etta tekee sen paremmin kuin muut. Pysahtymismatka on sivuseikka. Yhta turha maaritelma kuin reaktioaika, silla nopeuden kasvaessa potenssiin X (= viagrareseptin korvike), on reaktionopeus jo niin paljon edella tapahtumia, etta voi eilen reagoida ylihuomisen tapahtumiin.
wink.gif
 
Jepjep. Pähkinänkuoressa:

- Hannula puhuu asiaa, sekä omasta näkökulmastaan että fysiikan lakien pohjalta
- Vetomies lintsas pari matikan tuntia ja rokottaa kyl kaikkia joilla käy pieniki typo
biggrin.gif

- Loput koittaa täydentää väittelyn jättämiä reikiä
biggrin.gif


Ei siin mitää, oon repeilly kymmeniä kertoja tätä threadia lukiessa.

Mutta kyl se asia vaan on niin, ettei tarvi nopeutta pudottaa ku murto-osa, niin vältyttäisi MOOONELTA kolarilta. Ite huomannu monta "läheltä-piti" tilannetta itsellä, kun esim 30 alueella ajanu mittarin mukaa 40 (joka on aika lähellä totuutta) ja sit on tullu pensasaidan takaa kolmion takaa joku martta kotilonsa kans eteen. Ni sitä 40 ajaessa on pitäny tehä kova jarrutus, tehä väistö selkäpuolelle ja ohi on päästy ennenku martta tajus kattoa sivuille. Mutta JOS oisin ajanu sen 30 niinku taulu kertoo, mopotin ois pysähtyny paljon ennen muorin kotiloa eikä olis ollu sitäkää ylimääräistä sydämen tykytystä.
 
Ps. Ennakoinnista on turha puhua silloin, kun kotilo hyppää rekan takaa eteen.
Liikkuvat näköesteet nimittäin eivät saa olla yllätys vaan ne pitää nähdä.
Voin vieläkin sanoa, että en omista röntgenkatsetta, jolla näkisin rakan takana 1,6 Golfia ottamassa vauhtia ohitukseen.

Toinen tapaus samanlainen mutta sillä erotuksella, että kotilo päätti olla näppärä ja väistää minusta nähden juuri sinun mielikuva oikealle (P-levike). Joten ajatusmallillasi olisin ollut Mitsu-maasturin keulakoriste.

Mielikuvaharjoittelu on ihan tarpeellista mutta se ei korvaa sitä, että todellakin kokeilet mihin pyöräsi pystyy (suljetulla alueella).

Ilmeisesti itse Et ole koskaan tullut yllätetyksi liikenteessä tai sitten pyörälliset liikkumavälineesi on mielikuvituksen tuotetta. Jeesus... sama kuin väittäisi, että olen ajanut AINA nopeusrajoitusten mukaisesti ja en ole edes ohituksissa nostanut nopeutta laittomuuksiin.

Keskustelu on ihan mukavaa mutta jätetään tuo hurskastelu näissä asioissa jollekin muulle, koska kaikki motoristit tietävät millaista on olla motoristina tienpäällä.

edit Typo
Ylläolevan perusteella näytät vahvistavan käsitystäni että liikkuva näköeste ei ole liikenteessä yllätys, mutta toisinaan sen merkitys on vaikea tajuta. Oma havaintoni on samansuuntainen, että suuri osa ylläreistä johtuu siitä, että omat havainnot "jäävät kiinni" johonkin havaittuun uhkaan eivätkä vapaudu uuden tilanteen havainnointiin riittävän nopeasti kun edellisestä on selvitty.

Hyvä kun sait sen Mitsun väistetyksi, välistäveto vaatii todellista pelisilmää ja sitä ei rutiiniluontoisilla mentaaliharjoituksilla voi tehdä, vaan ainoastaan jatkuvalla tilanteen seurannalla.

Omat mieleen jääneet yllätykseni ovat olleet kuvaamiasi lievempiä ja niissä on yllättävän sama kaava. Joku vilkuttaa vasemmalle, ryhmittyy vasemmalle mutta kääntyy kahden kaistan yli oikealle. Tai päinvastoin. Ja minä hullu uskon sitä ryhmittymistä ja vilkkua. Viimeksi kitisin täälläkin kun oikealle pientareelle oikean vilkun kanssa pysäköinyt autoilija tempaisi puhelin korvalla vasemmalla olevaan liittymään, jota en ollut huomannut.

Sain itseni kiinni rituaalivarautumisesta: Näin mitä saattaa tapahtua, koska pysäköity auto käynnissä on vakiovaroitusmerkki ja kun riski toteutui, aloitin jarrutuksen mielestäni todella ripesti. Mutta ei se silti oikein mennyt, koska en ollut TODELLISUUDESSA varautunut toimimaan ja jarrutus oli aivan neitimäisen hento.

Tuo oli suorastaan pöljä tilanne, siis kun on tehnyt valmiiksi täysin oikean riskianalyysin ja suunnitellut paon, eikä SILTIKÄÄN osaa toteuttaa sitä tehokkaasti, koska on vain tehnyt rituaalivarautumisen eikä ole todellisuudessa toimintavalmis.

En suinkaan kuvitellut mielikuvaharjoittelun korvaavan ajoharjoittelua. Kyse on toisiaan tukevista asioista ja siksi minä ainakin teen molempia. Ajoin ennen hieman sporttisemmalla pyörällä kuin nyt. Se meni ratakaadossa romuksi kun renkaan reunan yli kantaten alkanut luisto jännittikin oietessaan putkirunkoon mannertenvälisen tankslapperin aineosat.

En silti katso päässeeni pyörän rajoille, kun edes omia rajoja saisi hieman tunnetummaksi ja hieman lähemmäs pyörän rajoja. Siksi olen kaudesta 2001 alkaen käynyt radalla vähintään kerran joka kesä. Ei tuolla harjoitusmäärällä oikeasti ajamaan opi, mutta saa vähän lisää kallistusvaraa reserviin. Tässä kohdassa on itselläni mielestäni enemmän parantamisen varaa kuin tilannetajussa, joten harjoitukset jatkuvat.

Joku muu saa laskea kuinka monta kertaa olen netissä kertonut etten aja alle rajoitusten vapaaehtoisesti koskaan. Tuo on totta, mutta hieman harhaanjohtavaa ellen lisää ettei se ylitys niin suuri ole että Iltalehteä kiinnostaisi.

Ja lopulta, jos jaksoit lukea tänne saakka, se hurskastelu: En tainnut sanoa että minä toimin aina oikein eikä minua yllätetä. Mutta siitä olen edelleenkin vakuuttunut, että tahalliset vastapallot (rekan keulaan) poislukien tuolla ulkona on siltikin lopulta aika vähän tilanteita joita ei oikeasti voisi ennakoida. Aina se ei vaan eri syistä onnistu ja siksi parantamisen varaa jää myös tältä osin.

P.S. Meille ei tule matkapyörää joka ei taivu tyylikkästi ja temppuilematta keskiviivan kahta puolta pujotteluun vähintään 80 nopeudella 2 päällä. Kyllä tonnikeijunkin pitää taipua väistöön jos tarvii.

Näistä olisi kiva spekuloida joskus nokikkain, koska uskon että olemme aika samoilla linjoilla?
 
Kuinka usein teille tulee tilanteita että on yllättäen pitänyt taajaman ulkopuolella pysäyttää auto/mp vauhdista nollaan? mulle ei kertaakaan 13v aikana. tilanteet jos on ollut niin taajaman sisäpuolella jossa nyt vauhdit pysyy liikennemerkkien osoittamina.

tuntuu vain turhalta nysväykseltä kun aina näissä jarrumatkoissa haetaan jotain 80-0 vs 160-0...
 
ABS-jarrut on hieno varuste mutta kuinka moni kuljettaja luottaa, että tekniikka hoitaa homman kotiin, kun kuljettaja on ylittänyt omat taitonsa? Ts. turvalaitetta käytetään oman ajotaidon jatkeena ottamalla tarpeettomia riskejä, koska luotetaan tekniikan apuun? Absin toimiminen on aina merkki kuljettajan virhearviosta omasta ajotaidosta/ennakoinnista tai jonkin tiellä olevan asian suhteen.
Moni varmaan aivan aidosti ajattelee turvallisuuttaan eikä syö ostamallaan tekniikalla saavuttamaansa parempaa turvamarginaalia.

Silti en voi jo täältäkin lukemani pohjalta välttyä vaikutelmalta että joku voi ostaa ABSit ettei tarvitsisi opetella jarruttamaan ja ajaa kaukovalot päällä ettei tarvitsisi opetella väistämään? Eihän se todellisuudessa noin mene.

Ehdin ABSittomana harjoitella maantienopeuksista tahallisia etujarrun lukitsemisia ja sain moponi pysähtymään sillä matkalla kuin sen kuuluukin pysähtyä. Koetilanteessa, harkitusti, kuivalla asfaltilla.

Yllätettynä, märällä, soralla, kiireessä, kuka tietää?

ABS jarruja todella käytetään siten, että ensin pitää osata jarruttaa oikein ja tehokkaasti ja ainakin BMW:n ja Panin ABS toimii samalla reseptillä. Voin jarruttaa maksimissaan eturenkaan jopa viheltämään hennosti tai vetämään kevyttä raitaa soralle. Mutta jos kiristän siitä yhtään lisää, alkaa ABS rajoittaa painetta ja tuo rajoitusarvo on PIENEMPI paine kuin mitä ennen ABSin aktivoitumista on sallittu -> jarrutusmatka kasvaa optimijarrutukseen nähden.

Niinhän se on, että jos onnistuu jarruttamaan oikein, ei ABS tee mitään. Jos ABS aktivoituu, on se ainakin noissa pyörissä selvä merkki siitä että kuljettaja on jo kämmännyt. Tuolloin on hyvin todennäköistä, että automatiikka hoitaa pelin varmemmin kotiin kuin jo kämmännyt kuljettaja olisi itse osannut.

ABS ei todellakaan ole vapaalippu jarruharjoituksista.
 
Kuinka usein teille tulee tilanteita että on yllättäen pitänyt taajaman ulkopuolella pysäyttää auto/mp vauhdista nollaan? mulle ei kertaakaan 13v aikana. tilanteet jos on ollut niin taajaman sisäpuolella jossa nyt vauhdit pysyy liikennemerkkien osoittamina.
Jotenkin arvaan, että joko sinä ajat poronhoitoalueella vähemmän kuin minä tai järkevämmin kuin minä
tounge.gif


Joo, älä tee kuten minä teen vaan kuten minä sanon
buttrock.gif
 
Tilanne
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös