• Huom! Kaikki tälle foorumille tehty sisältö poistuu kun beta on ohi ja nykyisen foorumin sisältö ajetaan tähän päälle.

Prätkien osakaasutehot

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja 100cid
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Juurikin huimien nykytehojen vuoksi tämä testi oli tehty. Harva osaa/uskaltaa/haluaa käyttää uusien 1000cc pyörien tehoja jatkuvasti. Siksi suuri osa koneen käytöstä tapahtuu osakaasuilla. Testi kuvaa hyvin koneen jokapäiväistä käytettävyyttä.
Oikeassahan täällä ollaan siinä, että itsehän kaasun asennon saa valita. Lisää kaasua jos tuntuu, että ei tapahdu. Helppoa kuin heinänteko
biggrin.gif

Kuitenkin minä ainakin sain testistä paljon tietoa ja varmasti se viime kädessä vaikuttaisi ostopäätökseen.
 
Joo, arkielämässä/normaaliajossa huipputeho ei ole kovinkaan merkittävä asia. Ratahommat on erikseen, ja sitäpaitsi sielläkin on kyllä merkitystä myös alemman alueen teholla, saat nimittäin olla aikamoinen vetomies, jos meinaat tuommoista tonnista viedä koko ajan täyskaasulla! Baaripöydässä jutut on aina kovia, mutta suurimmalle osalle meistä siitä taitaisi seurata vaan reissu lasarettiin...

GSX-R1000K5:ssä ja K7:ssa muuten huomaa perstuntumalta aivan selkeän eron juuri alaväännössä. Uudempi on paljon hengettömämpi juuri niillä kierroksilla, mitä nyt suhteellisen terveellä järjellä varustettu ihminen noin Suomen maantieliikenteessä tulee käyttäneeksi. Ja ne yläkierrokset, taikka niiden väliset erot, taas ei juuri tule esiin katuajossa, ainakaan sellaisilla kuljettajilla, jotka pidempään aikovat pysyä elävien kirjoissa, ja/tai säilyttää ajolupansa.
 
Hyvä juttu toi on ja mielenkiintoinen. Kertoo aika paljon moottorin käytettävyydestä, mua ainakin kiinnostaa moiset asiat.

Huomaa kyllä kenelle on mikäkin tärkeää ja miten sekä ennen kaikkea missä....

Ai rest mai keis.
Ok. Mä en oo kyllä vieläkään sisäistänyt miten nämä asiat kertovat yhtään mitään eri moottorien käytettävyydestä tai paremmuudesta. Ehkäpä voisit valaista meitä hölmöjä ?
No en ketään hölmöksi sano, jokainen tekee mopon paremmusvertailunsa miten haluaa ja päättää myös mikä on itselleen sopiva.

Tuo kommentti lehdestä kuvaa paljon asiaa: "Esimerkkinä lehdessä oli Kawasaki ZZR1400. Alkupään Zetoreissahan moitittiin paljon vaisua alakierrosvääntöä. Nyt vuoden -08 malliin Kawa on korjannut asian. Vanhemmasta -06 Zetorista oli mitattu 4500rpm kohdalla 50hv@40% ja 70hv@100%. Uudessa -08 mallissa 4500rp kohdalla 75hv@40% ja 80hv@100%. Täyskaasulla ei siis isoa tehoeroa ole, mutta osakaasulla valtava. Takuulla pyörä vastaa kaasuun ihan eri lailla!"

Eli vanhan mallisessa tuli 40% vs. 100% avauksella tehoa lisää 20 hp, kun taas uudemmassa tulee samoilla alueilla vain 5 hp tehoa. Ja tämä kaikki siis 4500 rpm kohdalla! Mietipä kumpi laite on helpompi hallita kaasunavauksessa ja onko sellainen käyttäjäystävällisempi vai ei?
 
Eihän se ole mikään suuri salaisuus, että uudet kilokyykyt alkavat olla aikamoisia kierroskoneita. Tämä jatkuva kilpailu siitä kenellä on tehokkain kilokyykky ja muu vastaava pippelinvenytys on johtanut siihen, että tuhat kuutioisesta pyörästä on jouduttu tekemään ns. kierroskone.

Joku täällä joskus sanoi, että twinit pärjäisivät hyvin tuossa osakaasutestissä, niin olisiko jollain jotain mittaustuloksia tuosta asiasta?
 
Kun nyt joidenkin mielestä selvästi tuolla osakaasumittauksella saadaan jotain hyödyllistä informaatiota, niin kertokaa sitten, että onko parempi, että 40% läppien kulmalla tulee tehoa paljon vai vähän?
 
Hyvä juttu toi on ja mielenkiintoinen. Kertoo aika paljon moottorin käytettävyydestä, mua ainakin kiinnostaa moiset asiat.

Huomaa kyllä kenelle on mikäkin tärkeää ja miten sekä ennen kaikkea missä....

Ai rest mai keis.
Ok. Mä en oo kyllä vieläkään sisäistänyt miten nämä asiat kertovat yhtään mitään eri moottorien käytettävyydestä tai paremmuudesta. Ehkäpä voisit valaista meitä hölmöjä ?
No en ketään hölmöksi sano, jokainen tekee mopon paremmusvertailunsa miten haluaa ja päättää myös mikä on itselleen sopiva.

Tuo kommentti lehdestä kuvaa paljon asiaa: "Esimerkkinä lehdessä oli Kawasaki ZZR1400. Alkupään Zetoreissahan moitittiin paljon vaisua alakierrosvääntöä. Nyt vuoden -08 malliin Kawa on korjannut asian. Vanhemmasta -06 Zetorista oli mitattu 4500rpm kohdalla 50hv@40% ja 70hv@100%. Uudessa -08 mallissa 4500rp kohdalla 75hv@40% ja 80hv@100%. Täyskaasulla ei siis isoa tehoeroa ole, mutta osakaasulla valtava. Takuulla pyörä vastaa kaasuun ihan eri lailla!"

Eli vanhan mallisessa tuli 40% vs. 100% avauksella tehoa lisää 20 hp, kun taas uudemmassa tulee samoilla alueilla vain 5 hp tehoa. Ja tämä kaikki siis 4500 rpm kohdalla! Mietipä kumpi laite on helpompi hallita kaasunavauksessa ja onko sellainen käyttäjäystävällisempi vai ei?
En kyllä vieläkään ymmärrä. Ei tässä nyt kannata ottaa mukaan parantunutta moottoria vaan keskustellaan nimenomaan tuosta kaasunasennosta. Nythän toi zetori on selkeästi myös parantunut moottorin osalta koska 100% asennolla saadaan 10hp lisää.

Onko tuo nyt sitten käyttäjäystävällisempi vai ei ? Mun mielestä on ihmeellistä että 40% kaasulla saadaan jo lähes kaikki käytettävissä oleva teho. Luulisi tuonkin olevan aika huono juttu koska kaasun alue millä hallitaankin tehoa on nyt todella paljon pienempi kuin vanhemmassa mallissa. Eli käytännössä jo pieni ranneliike aiheuttaa valtavan tehon lisäyksen ja mielestäni tämä jos mikä on jo arveluttavaa kun ajatellaan vaikka ajotilannetta jossa kiihdytetään mutkasta poistuttaessa. Vieläkö mietitään lisää parjaani ?

Edit: Oletan nyt että kaasunkahvan ja läppien suhde on lineaarinen, näinhän se toki ei välttämättä ole.
 
Niin no ZZR 1.4'ssahan oli/on ne ECUn ohjaamat "kuristusläpät" vaijerin perässä olevien lisäksi.Apuläpät jotka kyllä kai suht. usein hiivataan huit helvettiin ja pannaan commanderilla tarpeellinen määrä lisää soossia.

Itse moottorin alakierrosominaisuuksien hyvyydestähän ei osakaasutesti kerro oikeastaan mitään, lähinnä kaasukapulan ja läppien välisestä välityksestä.
Oli se sitten mekaaninen tai sähkökaasun tapauksessa pelkkää koodia epromilla.

Asiaa voi hahmottaa siten että jos panen kaasuvaijerin uraan kahvassa pari pop-niittiä sopivaan kohtaan - ei se takuulla muuta moottoria mihinkään - mutta 40% kaasunasenolla mitatut tulokset muuttuvat varmasti.

Sähkökaasun tapauksessahan moottorinohjauksen idea usein on se että polkimella tai kahvalla tilataan vääntömomenttia ja ohjaus toteuttaa sen availemalla läppiä parhaaksi katsomallaan tavalla.

No varsinkin pienimoottorisien autojen tapauksessa valmistajalla on suuri houkutus tehdä vehkeestä alhaalta vahvan tuntuinen siten että ohjaus aukoo läppiä pienellä pehmennysrampilla melko surutta - varsinkin alueella jossa mahd. ahdot eivät ole nousseet.
Surullinen fakta on että peli joka tuntuu liikkuvan "kevyesti pintakaasulla" voi saada itseasiassa "tallaa lattiaan" melko usein.

Maksimikaasulla ajettu käyrä kertoo mitä eri kierroksilla on enintään saatavissa.
Vajaakaasutestissä pitäisi tosiaan määritellä edes mitä yksikköä ilmoitettu vajaakaasu on, kahvan asentoa, läppärunkojen virtauspintaa vai aiemmin mainittua suuttimien duty cycleä ko. kierrosluvun suurimmasta käytetystä tms.

Tulee mieleen PB testikuskin The Baronin kommentti Suitsakkeen eri tehokartoista.

"This serves no purpose whatsoever - all motorcycles have rotational power modulation device on the right handlebar"

Ei silti on ihan hyvä että lehdet koittavat mitata asioita - tutkimuksen reunaehdot vaan pitäisi määritellä yksiselitteisesti.
 
Kyllähän tämänkaltaiset testit pitäisi tietysti standardisoida. Pirustako sitä tietää, paljonko esim fly-by-wire -ohjattu R1:n kaasu tosiasiassa avaa läppiä esim juuri 40%:llä. Tässä onkin hyvä aasinsilta siihen, miten pyöriä tullaan luultavasti tulevaisuudessa enenevissä määrin säätämään. Kuljettajilta otetaan vastuuta koneen hallitsemisesta pois ja tietokone ottaa ohjat käsiin
nixweiss.gif
 
Kyllähän tämänkaltaiset testit pitäisi tietysti standardisoida. Pirustako sitä tietää, paljonko esim fly-by-wire -ohjattu R1:n kaasu tosiasiassa avaa läppiä esim juuri 40%:llä. Tässä onkin hyvä aasinsilta siihen, miten pyöriä tullaan luultavasti tulevaisuudessa enenevissä määrin säätämään. Kuljettajilta otetaan vastuuta koneen hallitsemisesta pois ja tietokone ottaa ohjat käsiin
nixweiss.gif
Tämähän on tuttua jo autojen puolelta. Nykyisissä autoissa kun polkimien asento lähinnä antaa autolle toivomuksen halutusta nopeudesta ja sen muutoksesta. Absit ja jarruassistentit hoitaa jarruttelun, automaatti arpoo käytettävän vaihteen ja kaasukin toimii fly-by-wire-ohjaimena luistonestolle ja ajonhallinnalle.
 
Niin no ZZR 1.4'ssahan oli/on ne ECUn ohjaamat "kuristusläpät" vaijerin perässä olevien lisäksi.Apuläpät jotka kyllä kai suht. usein hiivataan huit helvettiin ja pannaan commanderilla tarpeellinen määrä lisää soossia.

Itse moottorin alakierrosominaisuuksien hyvyydestähän ei osakaasutesti kerro oikeastaan mitään, lähinnä kaasukapulan ja läppien välisestä välityksestä.
Oli se sitten mekaaninen tai sähkökaasun tapauksessa pelkkää koodia epromilla.

Asiaa voi hahmottaa siten että jos panen kaasuvaijerin uraan  kahvassa pari pop-niittiä sopivaan kohtaan - ei se takuulla muuta moottoria mihinkään - mutta 40% kaasunasenolla mitatut tulokset muuttuvat varmasti.

Sähkökaasun tapauksessahan moottorinohjauksen idea usein on se että polkimella tai kahvalla tilataan vääntömomenttia ja ohjaus toteuttaa sen availemalla läppiä parhaaksi katsomallaan tavalla.

No varsinkin pienimoottorisien autojen tapauksessa valmistajalla on suuri houkutus tehdä vehkeestä alhaalta vahvan tuntuinen siten että ohjaus aukoo läppiä pienellä pehmennysrampilla melko surutta - varsinkin alueella jossa mahd. ahdot eivät ole nousseet.
Surullinen fakta on että peli joka tuntuu liikkuvan "kevyesti pintakaasulla" voi saada itseasiassa "tallaa lattiaan" melko usein.

Maksimikaasulla ajettu käyrä kertoo mitä eri kierroksilla on enintään saatavissa.
Vajaakaasutestissä pitäisi tosiaan määritellä edes mitä yksikköä ilmoitettu vajaakaasu on, kahvan asentoa, läppärunkojen virtauspintaa vai aiemmin mainittua suuttimien duty cycleä ko. kierrosluvun suurimmasta käytetystä tms.

Tulee mieleen PB testikuskin The Baronin kommentti Suitsakkeen eri tehokartoista.

"This serves no purpose whatsoever - all motorcycles have rotational power modulation device on the right handlebar"

Ei silti on ihan hyvä että lehdet koittavat mitata asioita - tutkimuksen reunaehdot vaan pitäisi määritellä yksiselitteisesti.
Melkeen kaikista ruiskupyöristä löytyy nykyisin nuo ECU:n ohjaamat toisioläpät. Ihan ajettavuuden takia.

-08 mallin ZZR:ssä ne aukeavat nopeammin kuin aikaisemmissa vuosimalleissa, eli se on myös osasyy, miksi tämän vuotinen Zetori on "herkempi". Muitakin syitä on.

Vanhemmissa vuosimalleissa oli menty käyttäjienkin mielestä liian varovaiseen suuntaan, kyllä sinne osakaasulle halutaan kuitenkin jonkun verran vastetta.. Ja sen Kawa ymmärsi korjata uuteen malliin, enää läppiä ei avata liian hitaasti.

Niitä ei kyllä mistään pyörästä kannata heivata pois. Eivät ne mitkään "kuristusläpät" ole. Jos joissain malleissa läpät aukeavat omaan makuun liian hitaasti pienillä vaihteilla, niin niitä voi erilaisilla "vippaskonsteilla" laittaa aukeamaan hiukan nopeammin.

Omassa Suitsassa nuo toisioläpät aukeavat ihan tarpeeksi nopeasti. Samoin kuin Busassa. Pois en niitä ottaisi, koska kaasusta tulee sen jälkeen melkoisen on/off. Se on tosi hieno ajaa esim mutkatiellä silloin  
tounge.gif
 
Niin ja eihän tietenkään kaikki kaakit ole käytössä osakaasulla. Uusi Blade antaa 94hv@8000rpm 40% ja 120hv@8000rpm 100%. Mutta ero on iso esim R1:een: 70hv@8000rpm 40%. Ei ole vaikea arvailla, kumpi lähtee mutkasta rivakammin ja jouheammin..
Mun mielestä on ainakin pirun vaikea arvata jossei kuskit sitten erikseen ole sopineet että lähdemme mutkasta juurikin 40% kaasunasennolla
biggrin.gif
 
En kyllä vieläkään ymmärrä. Ei tässä nyt kannata ottaa mukaan parantunutta moottoria vaan keskustellaan nimenomaan tuosta kaasunasennosta. Nythän toi zetori on selkeästi myös parantunut moottorin osalta koska 100% asennolla saadaan 10hp lisää.

Onko tuo nyt sitten käyttäjäystävällisempi vai ei  ? Mun mielestä on ihmeellistä että 40% kaasulla saadaan jo lähes kaikki käytettävissä oleva teho. Luulisi tuonkin olevan aika huono juttu koska kaasun alue millä hallitaankin tehoa on nyt todella paljon pienempi kuin vanhemmassa mallissa. Eli käytännössä jo pieni ranneliike aiheuttaa valtavan tehon lisäyksen ja mielestäni tämä jos mikä on jo arveluttavaa kun ajatellaan vaikka ajotilannetta jossa kiihdytetään mutkasta poistuttaessa. Vieläkö mietitään lisää parjaani ?

Edit: Oletan nyt että kaasunkahvan ja läppien suhde on lineaarinen, näinhän se toki ei välttämättä ole.
No mun mielestä kannattaa ottaa, koska jos kone toimii osakaasuilla hyvin niin toimii se hyvin myös täyskaasullakin. Näin ainakin olen ymmärtänyt ja tuon suuntaisia parannuksia nähnyt myös kilpuria säädettäessä.

Nyt en osaa sanoa onko koneelle tehty muita muutoksia, kuin ECU:n säädöt. Tietääkö joku onko mitään fyysistä osaa muutettu noissa kahdessa vuosimallissa? Tarkoitan siis että moottoriin itseensä ei välttämättä ole tullut mitään muutoksia, vaan on ainoastaan parannettu sytytys- ja pa- karttoja siten että osakaasut on paremmin kohdallaan ja noilla muutoksilla saatu tuo ero aikaiseksi.

Kun osakaasut on kohdillaan ja tehonnousu on maltillinen tuolla välillä niin nykäisy kahvasta kännettäessä on myös pienempi. Verrattuna siis tuollaiseen missä se nousee neljä kertaa enemmän samassa läpän aukeamassa. Itsekin sen sanoit että kuski sillä oikealla kädellä sen kaasun säätää, siitä olen ihan samaa mieltä. Miksei se sama siis päde sinne ihan "tyhjäkäyntikierroksillekin"? Olisi siis mielenkiintoista nähdä mitä tuo teholuku olisi 20% kaasunavauksella samalla kierrosluvulla sekä 60% avauksella samalla kierrosluvulla.

Tuossa ei ole lukua samoilta kaasunavauksilta vaikkapa 1000 rpm korkeammalta, eli ei näe sitä kuinka se teho oikeasti lisääntyy kierroksien suhteen. Se kertoisi sen kuinka "äkäisesti" tuollainen lähtee sitten tehoja kasvattamaan. Äkkinäiseltään veikkaisin että jossain 6000 rpm kohdalla tuo 40% vs. 100% kaasunavauksen ero on jo huomattavasti enemmän kuin 5 hp ja silloin tuollaisen koneen luonne tuntuu taas ärhäkämmältä.

Olisi mukava nähdä tuollaisen Zetorin kaikki käyrät samalla kuvaajalla, vaikkapa 20%, 40%, 60%, 80% ja 100% kaasunavauksilla. Nuo kertoisi kaikkein eniten, seoskäyrien kanssa.

Tuollainen 1400:nen kone kiertää mitä? 11 500 rpm? 4500 rpm ei siis tuosta ole vielä ihan kauheasti.

Mitäpä jos se kaasukahvan välitys onkin progressiivinen? Silloinhan siellä kaasukahvan alkupäässä on tilaa kääntää ja kaasuläpät aukeavat vähemmän verrattuna kaasukahvan loppupään kiertoon. Silloin siihen kaasun avaamiseen saadaan enemmän tuntumaa ja se tuntuu läpi alueen tasaisemmalta ja paremmalta. Vai?

Miettimällä voi joskus jotain autea, puolin ja toisin.
 
Niitä ei kyllä mistään pyörästä kannata heivata pois. Eivät ne mitkään "kuristusläpät" ole. Jos joissain malleissa läpät aukeavat omaan makuun liian hitaasti pienillä vaihteilla, niin niitä voi erilaisilla "vippaskonsteilla" laittaa aukeamaan hiukan nopeammin.

Omassa Suitsassa nuo toisioläpät aukeavat ihan tarpeeksi nopeasti. Samoin kuin Busassa. Pois en niitä ottaisi, koska kaasusta tulee sen jälkeen melkoisen on/off. Se on tosi hieno ajaa esim mutkatiellä silloin  
tounge.gif

Mjoo Dale Lomasin Cannonball ZZRssähän ei läppiä ollut ja aika monesta mutkasta ajoi, joskin kuski on ammattimies ja
jotkut Finskit taisi ajaa vielä hieman reippaammin, joku jopa Gixxerillä. ;)

No vakavammin "vippaskonstit" tuskin olivat yleisessä tiedossa vielä silloin ja vehje oli sepätty melkoisella kiireellä.

Siksi toisekseen Gixxeri reagoinee jo ihan liikkuvien massojen keveyden takia huomattavasti vihaisemmin kuin lehmä ZZR  + apuläppien ohjaus on varmasti mielekkäämpi jo vakiona.

Noin analogiana että alalöysän A3 ja RS6 ajonvakausveijon käytöksessäkin on melkoisesti eroa sen suhteen kuinka reipashenkinen meno sallitaan
smile_org.gif


Näin jälkikäteen ajatellen ensimmäisen ruisku Rytkösen alipaineluistihässäkät tuottanevat luistien liikkeen hitauden sivutuotteena samanlaisen pehmennysrampin ajan funktiona kuin apuläpät.
 
No ei varmaan lähdetä 100% avauksilla, mutta mitä tällä koko jutulla on väliä. Tärkeintähän että pyörä antaa juuri sen tehon mitä haluatkin sen antavan. Eikö se nyt ole ihan yhdentekevää antaako se sen haluamasi tehon 25% vaiko 40% avauksella ? Ei kai nyt kukaan ajattele että nytpä käännän kahvaa 30% ja sitten ihmetellään että tuleepa tehoa paljon/vähän.

Eri moottoreita vertailtaessa on varmaan järkevintä keskittyä 100% kaasunasentoihin.
Eli kaikki on ok jos tehokäyrä on "piikkinen", kunhan vaan huippu on tarpeeksi korkealla? Olisipa varmaan tosi hyvä ajettava jos tehoa tulee vaikka vain välillä 9500-11000... Ei olisi kovin ripeä laitos.

Mielestäni nimenomaan nämä osakaasulla tehdyt testit ovat täyskaasulla tehtyjä merkittävämpiä.
 
omasta mielestäni vielä tärkeämpi kuin osakaasuasennot on se mistä kierrosluvusta lähtee. onhan joku speed triple sama 110heppaa takapyörästä kuin 636 kawasaki, mutta voi jeesus se kawasaki on hanurista käytössä. onhan siellä huipputehoa, mutta se on alueella jossa sitä ei pääse käyttämään kuin radalla, pyörässä ei ole mitään tehon tuntua, kun avaat kaasun ja ei oo vääntöä. triple tuuppaa aina.

selvästi paras pyörä on semmoinen, että tehoalue on riittävän pitkä, jolloin käyttöalue on laaja ja se on hyvä arkiajossa, ohituksissa ja myös radalla mutkista ulostullessa. kaasukahvan on hyvä olla sen verran suhteessa tehoon, että teho tulee sitä mukaan kuin kuski sitä kahvaa vääntäessään odottaakin.

yleensä kylläkin odotan enemmän kuin tulee
biggrin.gif
 
Mitäpä jos se kaasukahvan välitys onkin progressiivinen? Silloinhan siellä kaasukahvan alkupäässä on tilaa kääntää ja kaasuläpät aukeavat vähemmän verrattuna kaasukahvan loppupään kiertoon. Silloin siihen kaasun avaamiseen saadaan enemmän tuntumaa ja se tuntuu läpi alueen tasaisemmalta ja paremmalta. Vai?
Progressiivisuus tietysti muuttaa kaiken. Mutta sitähän jo alussa sanoin että nämähän ovat ihan täysin säätöasioita minkälainen siitä kaasusta halutaan. Nythän Kawasaki on sitä selkeästi muuttanut, koska ilmeisesti palaute on kentältä ollut sellaista että pienillä kaasukahvan asennoilla pyörä tuntuu laiskalta. Samalla ovat parantaneet myös moottoria koska 100% asennolla tulee 10hp lisää.


Mun mielestä on edelleen turhaa verrata eri pyöriä eri kaasunasennoilla koska kahvan liike ei ole lineaarinen kaasuläppien asennon suhteen. Ja kun se ei kerran ole lineaarinen niin onko sillä kuskille mitään väliä aukeaako ne läpät siellä 40% vai 60% koska kuski vääntää vain kaasukahvaa ja tietää/kokee vain sen asennon. Eikö näinollen ainoa tapa verrata moottoreita ole 100% kaasunasento ?
 
Back
Ylös