• Huom! Kaikki tälle foorumille tehty sisältö poistuu kun beta on ohi ja nykyisen foorumin sisältö ajetaan tähän päälle.

vääntö?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja susukisuki
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
vuonna -84 esiteltiin evomoottori uutuutena harrikkaan.. ja jos en ihan väärin muista niin rontti 50-hevosta se kehitti vakiona. vähän huono vertailukohta tommonen nuihin käppyröihin.. kokeiles jostain 96" Twincamin käppyröitä ja vertaile niitä.
Vääntöhuippu taitaa olla hiukan korkeampi ja laajempi, mutta perusidea sama kuin tuossa EVO:n padassa.

Tuossa näyttää olevan käppyrän mukaan n. 64hp renkaalla.

Kyllähän nuo cruiser-motit antaa miedon viritysasteen takia pirun vähän sitä vääntöä verrattuna tilavuuteen. Sellanen 100Nm/litra takapyörältä on mun mielestä raja, onko koneessa ok vääntö vai ei. Sitä kun tulee joissain jo vakiona n. 110Nm takikselle per litra.
 
Yleensä puhekielessä sillä kovalla väännöllä tarkoitetaan nimenomaan alavääntöä... ja senkin jälkeen vielä voisi lisätä että ennemminkin juuri sitä perstuntumalla mitattua vääntöä. Sitten kun numeroarvoja ruvetaan kattomaan, niin välttämättä sitä vääntöä ei sitten kuitenkaan niin ihmeellisesti ole. Ja taas olisi hyvä muistaa että vääntömomentti moottorilla ja takapyörällä on eri asia. Teho korreloi  takapyörällä vaikuttavan voiman kanssa, ei moottorin vääntömomentti. Tämä tarkoittaa sitä että teho ratkaisee käytännössä kuinka kova eteenpäin vievä voima saadaan aikaiseksi, ei moottorin vääntömomentti.

Omakohtaiset kokemukset ovat hyvin samantapaisia kuin SenioRRilla. Itsekkin kun olen vaihtanut zrxästä veekakkoseen jossa on vähemmän sekä vääntöä että tehoa ja kapeampi käyttöalue moottorissa. Eli kaikilla mitattavilla numeroarvoilla tonninen v2-ilmajäähymörkö häviää rumasti 1200-kuutioiselle rivinelkulle. Mutta loppujen lopuksi se perstuntuma onkin minulle tärkeämpi kuin mitatut lukuarvot.

Ylipäätään en oikein ymmärrä kenelle niillä lukuarvoilla on mitään merkitystä poislukien ne motoristit jotka oikeasti kilpailee? Eikö ratkaisevinta ole kuitenkin se miltä pyörä tuntuu eikä se mitä dynolappu kertoo? Ainakin siinä tapauksessa jos tarkoitus on tällä harrastuksella viihdyttää itseään eikä leuhkia lukuarvoilla nakkikioskilla?
wink.gif

No vähän meni provon puolelle, mutta oikeasti en ymmärrä mitä ihmeen väliä sillä on mitä sekuntikello tai dynopenkki kertoo... Persdyno on epätarkempi, mutta se on kiinteä osa minua itseäni ja persdynon kertomista lukemista minä nautin enemmän kuin dynolapun lukemisesta.

Minä harrastan pyörällä ajamista, en sen mittailemista.
Siinä on vaan se "pikkupointti", että heti kun sitten alat antamaan sitä hanaa reippaasti, kun se vääntökäyrä alkaa tippumaan, niin eipä se enää edes tunnu miltään. Eli meinasin tuollaista peliä, jossa on vaan pelkkää alavääntöä, mutta loppuu kierrokset ja tehot pahasti kesken.

Minä koen sellaisen moottorin tylsäksi, kun meno loppuu jo ennen kuin se edes alkoikaan  
sad_orig.gif
Mutta jotkut muut ei koe, eli silloin se on sopiva kone heille.

Kyllä sellainen laajavääntöinen ja tehokas peli on vaan hieno ajella. Pitkä kierrosalue ja löylyä tarpeeksi.. Eli tahtoo sanoa, että aina mennään kun kapulasta vääntää, vaikka olis vauhtia reippaamminkin.
Käsittääkseni sinä oletkin käynyt myös stripillä vetämässä, joten ei tuo kirjoitukseni sinua varsinaisesti koskenutkaan. Jos kerran kilpailet satunnaisesti niin kai sillä sekuntikellolla ja dynolapulla on sulle merkitystä.

Vaikka kyllähän minä tiesin kuka on mun kommenttiin vastannut ennen kuin ehtii kissaa sanoa...
biggrin.gif
 
Yleensä puhekielessä sillä kovalla väännöllä tarkoitetaan nimenomaan alavääntöä... ja senkin jälkeen vielä voisi lisätä että ennemminkin juuri sitä perstuntumalla mitattua vääntöä. Sitten kun numeroarvoja ruvetaan kattomaan, niin välttämättä sitä vääntöä ei sitten kuitenkaan niin ihmeellisesti ole. Ja taas olisi hyvä muistaa että vääntömomentti moottorilla ja takapyörällä on eri asia. Teho korreloi  takapyörällä vaikuttavan voiman kanssa, ei moottorin vääntömomentti. Tämä tarkoittaa sitä että teho ratkaisee käytännössä kuinka kova eteenpäin vievä voima saadaan aikaiseksi, ei moottorin vääntömomentti.

Omakohtaiset kokemukset ovat hyvin samantapaisia kuin SenioRRilla. Itsekkin kun olen vaihtanut zrxästä veekakkoseen jossa on vähemmän sekä vääntöä että tehoa ja kapeampi käyttöalue moottorissa. Eli kaikilla mitattavilla numeroarvoilla tonninen v2-ilmajäähymörkö häviää rumasti 1200-kuutioiselle rivinelkulle. Mutta loppujen lopuksi se perstuntuma onkin minulle tärkeämpi kuin mitatut lukuarvot.

Ylipäätään en oikein ymmärrä kenelle niillä lukuarvoilla on mitään merkitystä poislukien ne motoristit jotka oikeasti kilpailee? Eikö ratkaisevinta ole kuitenkin se miltä pyörä tuntuu eikä se mitä dynolappu kertoo? Ainakin siinä tapauksessa jos tarkoitus on tällä harrastuksella viihdyttää itseään eikä leuhkia lukuarvoilla nakkikioskilla?
wink.gif

No vähän meni provon puolelle, mutta oikeasti en ymmärrä mitä ihmeen väliä sillä on mitä sekuntikello tai dynopenkki kertoo... Persdyno on epätarkempi, mutta se on kiinteä osa minua itseäni ja persdynon kertomista lukemista minä nautin enemmän kuin dynolapun lukemisesta.

Minä harrastan pyörällä ajamista, en sen mittailemista.
Siinä on vaan se "pikkupointti", että heti kun sitten alat antamaan sitä hanaa reippaasti, kun se vääntökäyrä alkaa tippumaan, niin eipä se enää edes tunnu miltään. Eli meinasin tuollaista peliä, jossa on vaan pelkkää alavääntöä, mutta loppuu kierrokset ja tehot pahasti kesken.

Minä koen sellaisen moottorin tylsäksi, kun meno loppuu jo ennen kuin se edes alkoikaan  
sad_orig.gif
Mutta jotkut muut ei koe, eli silloin se on sopiva kone heille.

Kyllä sellainen laajavääntöinen ja tehokas peli on vaan hieno ajella. Pitkä kierrosalue ja löylyä tarpeeksi.. Eli tahtoo sanoa, että aina mennään kun kapulasta vääntää, vaikka olis vauhtia reippaamminkin.
Käsittääkseni sinä oletkin käynyt myös stripillä vetämässä, joten ei tuo kirjoitukseni sinua varsinaisesti koskenutkaan. Jos kerran kilpailet satunnaisesti niin kai sillä sekuntikellolla ja dynolapulla on sulle merkitystä.

Vaikka kyllähän minä tiesin kuka on mun kommenttiin vastannut ennen kuin ehtii kissaa sanoa...
biggrin.gif
Heh heh  
tounge.gif


Kyllä se tehokas pyörä on kadulla ihan yhtä mukava kuin stripillä, ei se hukkaan mene. Muidenkin kuin mun mielestä..

Dynokäyrä kun kyllä tuntuu siellä kadullakin, eikä näytä kivalta ainoastaan paperilla. Jo +10hp lisäys huipputehossa aikaansaa sen, että kevyt pyörä on jälleen pykälää hauskempi  
smile_org.gif


Enimmäkseen viritän pyörää ihan katukäyttöä ajatellen, koska katupyörästä on kyse. "Kilpailuja" käyn ajamassa joskus ihan huvikseni, jos käyn. Esim viime vuonna en käynyt (osittain senkin takia, että pyörä hajosi euroopanreissulla kesäkuun lopussa). Eli sillä tosiaan ajetaan reissut myös, jatkossakin. Sielläkin se kohtuu tehokas mylly oli pirun hauska siihen asti, kunnes venttiililukko päätti haljeta.
 
Kyllähän nuo cruiser-motit antaa miedon viritysasteen takia pirun vähän sitä vääntöä verrattuna tilavuuteen. Sellanen 100Nm/litra takapyörältä on mun mielestä raja, onko koneessa ok vääntö vai ei. Sitä kun tulee joissain jo vakiona n. 110Nm takikselle per litra.
Toi "vääntö takapyörältä" on sillä tavalla harhaanjohtava ilmaisu, että oikeasti takapyörällähän on vääntömomentti jotain ihan muuta kuin 110Nm. Tuolla vääntömomentilla 250-300kg pyörä + kuski -yhdistelmä hädintuskin liikahtaisi.

Tiedän kyllä mitä tarkoitat, mutta kun kyse on kuitenkin moottorin vääntömomentista takapyörältä mitatun väännön ja moottorin kierrosluvun perusteella laskettuna voimansiirron häviöt huomioiden. On tavallaan ristiriitaista puhua väännöstä takapyörällä kun tarkoitus on kertoa mitä on moottorin vääntömomentti kun voimansiirron häviöitä moottorin ja takapyörän välillä ei huomioida.

Dynopenkistä saa eksaktina mittaustietona vain takapyörällä vaikuttavan vääntömomentin ja takapyörän pyörimisnopeuden. Kaikki muu tulee laskennallisesti.

Sulle tietty selvää asiaa, mut ope kertoo muillekin...
smile_org.gif
 
Tälläinen sen vääntökäppyrän pitää olla, prrkl taas jonkun GxxxXR:N käppyröitä levitellään...

klik
No sehän on melkeen identtinen sen Gixxerin vääntökäyrän kanssa muodoltaan
smile_org.gif
Huippuvääntö tulee vähän alempana ja kierrosalue on lyhyempi.

Taitaa kuitenkin olla kyseessä arvio kampuratehosta ja -väännöstä, koska Dukesta ei ole renkaalle 120Nm vääntöä. Elikäs tuo käyrä tarkottaisi n. 106Nm takapyörältä @ 6772rpm.

Kai sen käyrä on sitten hienompi, kun se on Duken käyrä, vaikka onkin huonommat arvot ja pienempi kierrosalue, kuin vaikkapa tuollaisessa vanhassa kilosessa Suitsassa  
tounge.gif


Näyttäähän tuo Duken käyrä nyt pirusti paremmalta kuin HD:n kuitenkin. Tehot vaan jää vielä liian pieniksi..

Siinä Super Duken käyrät takapyörältä dynojetin penkissä:
http://www.superduke.net/forum/album_pic.php?pic_id=300

Akran kokoputkella 120hp ja 100Nm renkaalta, lähes sama kuin joku SV 1000 motti?

Elikäs miks sen vääntökäyrän pitäis tollanen olla kuin Dukessa, kun se on monelle kauhee askel taaksepäin  
nixweiss.gif
 
Ja toisaalta on varmaan vaikeampi mitata persdynolla V2 ja rivi4 moottoreiden alaväännön eroja, koska tuntuu ettei V2 kierrä paljon mitään vaikka kierroksia moottorissa voi jo olla enemmän kuin rivinelosessa.
V2: Puks Puks Puks .......
R4: PuksPuksPuksPuksPuksPuks......
idea3.gif
 
Tälläinen sen vääntökäppyrän pitää olla, prrkl taas jonkun GxxxXR:N käppyröitä levitellään...

klik
No sehän on melkeen identtinen sen Gixxerin vääntökäyrän kanssa muodoltaan
smile_org.gif
Huippuvääntö tulee vähän alempana ja kierrosalue on lyhyempi.

Taitaa kuitenkin olla kyseessä arvio kampuratehosta ja -väännöstä, koska Dukesta ei ole renkaalle 120Nm vääntöä. Elikäs tuo käyrä tarkottaisi n. 106Nm takapyörältä @ 6772rpm.

Kai sen käyrä on sitten hienompi, kun se on Duken käyrä, vaikka onkin huonommat arvot ja pienempi kierrosalue, kuin vaikkapa tuollaisessa vanhassa kilosessa Suitsassa
tounge.gif


Näyttäähän tuo Duken käyrä nyt pirusti paremmalta kuin HD:n kuitenkin. Tehot vaan jää vielä liian pieniksi..

Siinä Super Duken käyrät takapyörältä dynojetin penkissä:
http://www.superduke.net/forum/album_pic.php?pic_id=300

Akran kokoputkella 120hp ja 100Nm renkaalta, lähes sama kuin joku SV 1000 motti?

Elikäs miks sen vääntökäyrän pitäis tollanen olla kuin Dukessa, kun se on monelle kauhee askel taaksepäin
nixweiss.gif
No joo, toi on kyllä takarenkaalta R2Teamin SD...
Joku noissa gikserin käppyröissä mättää jos laskee seuraavasti:
Vääntö käppyrä 128kW 12000rpm =101,87Nm
md_p_n.gif

Teho käppyrä 105Nm 12000rpm = 131,94kW
p_md_n.gif


Menipä väännöksi koko topicci
tounge.gif
 
Olipa alla pyörä tai auto, niin totuus on se, että vääntö se vehjettä
kuljettaa ( vrt. esim nykyiset turbodieselit ). Teho syntyy aina
huippukierroksilla ja täytyy olla jonkin sortin masokisti, jos viitsii punarajalla peliä vinguttaa. Formulat ovat tämän sortin pelejä, mutta niissä ei olekaan nk. vauhtipyörää sanan varsinaisessa merkityksessä.
 
Väännöstä vääntöön meni juu...
tounge.gif
Taitaa olla vähän mun vika kun menin tuosta HD:n vääntämättömyydestä kirjoittamaan...

Anteeksi tästä topicin aloittajalle. Mutta eiköhän tuo nyt kaikille selvinnyt, että isokokonen V-2 custom ei kulje yhtä kovaa kuin 1000 sporttifullracereplicakyykky, jos se oli vielä epäselvää....
tounge.gif
 
vuonna -84 esiteltiin evomoottori uutuutena harrikkaan.. ja jos en ihan väärin muista niin rontti 50-hevosta se kehitti vakiona. vähän huono vertailukohta tommonen nuihin käppyröihin.. kokeiles jostain 96" Twincamin käppyröitä ja vertaile niitä.
Vääntöhuippu taitaa olla hiukan korkeampi ja laajempi, mutta perusidea sama kuin tuossa EVO:n padassa.

Tuossa näyttää olevan käppyrän mukaan n. 64hp renkaalla.

Kyllähän nuo cruiser-motit antaa miedon viritysasteen takia pirun vähän sitä vääntöä verrattuna tilavuuteen. Sellanen 100Nm/litra takapyörältä on mun mielestä raja, onko koneessa ok vääntö vai ei. Sitä kun tulee joissain jo vakiona n. 110Nm takikselle per litra.
On sulla perkeleen tarkka perse kun erottaa onko renkaalla 90nm vai 100nm vääntöä!
omg.gif
Huutaako se sun perse sulle jotakin jos renkaalla on esim. vain 92nm vääntöä? Onneksi olen tälläinen puuperse jonka hanuri ei ilmoita vääntöä muutaman NM:n tarkkuudella!
 
Olipa alla pyörä tai auto, niin totuus on se, että vääntö se vehjettä
kuljettaa ( vrt. esim nykyiset turbodieselit ). Teho syntyy aina
huippukierroksilla ja täytyy olla jonkin sortin masokisti, jos viitsii punarajalla peliä vinguttaa. Formulat ovat tämän sortin pelejä, mutta niissä ei olekaan nk. vauhtipyörää sanan varsinaisessa merkityksessä.
Vääntö kuljettaa, mutta teho kiihdyttää. Mulla oli aikoinaan trial-piikki, jossa oli kyllä vääntöä enemmän kuin tarpeeksi. Olis varmaan kytkimen kanssa keulinu ympäri vaihteella kuin vaihteella, mutta kun ei ollu sitä tehoa, ni eipä se juuri ilman sitä kytkimen luistatusta mihinkään kulkenu. Mutta kun sen sai vauhtiin...!!
 
vuonna -84 esiteltiin evomoottori uutuutena harrikkaan.. ja jos en ihan väärin muista niin rontti 50-hevosta se kehitti vakiona. vähän huono vertailukohta tommonen nuihin käppyröihin.. kokeiles jostain 96" Twincamin käppyröitä ja vertaile niitä.
Vääntöhuippu taitaa olla hiukan korkeampi ja laajempi, mutta perusidea sama kuin tuossa EVO:n padassa.

Tuossa näyttää olevan käppyrän mukaan n. 64hp renkaalla.

Kyllähän nuo cruiser-motit antaa miedon viritysasteen takia pirun vähän sitä vääntöä verrattuna tilavuuteen. Sellanen 100Nm/litra takapyörältä on mun mielestä raja, onko koneessa ok vääntö vai ei. Sitä kun tulee joissain jo vakiona n. 110Nm takikselle per litra.
On sulla perkeleen tarkka perse kun erottaa onko renkaalla 90nm vai 100nm vääntöä!
omg.gif
Huutaako se sun perse sulle jotakin jos renkaalla on esim. vain 92nm vääntöä? Onneksi olen tälläinen puuperse jonka hanuri ei ilmoita vääntöä muutaman NM:n tarkkuudella!
Vielä kun se perse mittaisi ne hepatkin, niin ei tarvitsisi enää penkissä käyttää
biggrin.gif
tounge.gif
 
vuonna -84 esiteltiin evomoottori uutuutena harrikkaan.. ja jos en ihan väärin muista niin rontti 50-hevosta se kehitti vakiona. vähän huono vertailukohta tommonen nuihin käppyröihin.. kokeiles jostain 96" Twincamin käppyröitä ja vertaile niitä.
Vääntöhuippu taitaa olla hiukan korkeampi ja laajempi, mutta perusidea sama kuin tuossa EVO:n padassa.

Tuossa näyttää olevan käppyrän mukaan n. 64hp renkaalla.

Kyllähän nuo cruiser-motit antaa miedon viritysasteen takia pirun vähän sitä vääntöä verrattuna tilavuuteen. Sellanen 100Nm/litra takapyörältä on mun mielestä raja, onko koneessa ok vääntö vai ei. Sitä kun tulee joissain jo vakiona n. 110Nm takikselle per litra.
On sulla perkeleen tarkka perse kun erottaa onko renkaalla 90nm vai 100nm vääntöä!
omg.gif
Huutaako se sun perse sulle jotakin jos renkaalla on esim. vain 92nm vääntöä? Onneksi olen tälläinen puuperse jonka hanuri ei ilmoita vääntöä muutaman NM:n tarkkuudella!
Vielä kun se perse mittaisi ne hepatkin, niin ei tarvitsisi enää penkissä käyttää
biggrin.gif
tounge.gif
Ja tulostas samantien ne käppyrät vessapaperille.
baaa.gif
 
vuonna -84 esiteltiin evomoottori uutuutena harrikkaan.. ja jos en ihan väärin muista niin rontti 50-hevosta se kehitti vakiona. vähän huono vertailukohta tommonen nuihin käppyröihin.. kokeiles jostain 96" Twincamin käppyröitä ja vertaile niitä.
Vääntöhuippu taitaa olla hiukan korkeampi ja laajempi, mutta perusidea sama kuin tuossa EVO:n padassa.

Tuossa näyttää olevan käppyrän mukaan n. 64hp renkaalla.

Kyllähän nuo cruiser-motit antaa miedon viritysasteen takia pirun vähän sitä vääntöä verrattuna tilavuuteen. Sellanen 100Nm/litra takapyörältä on mun mielestä raja, onko koneessa ok vääntö vai ei. Sitä kun tulee joissain jo vakiona n. 110Nm takikselle per litra.
On sulla perkeleen tarkka perse kun erottaa onko renkaalla 90nm vai 100nm vääntöä!  
omg.gif
Huutaako se sun perse sulle jotakin jos renkaalla on esim. vain 92nm vääntöä? Onneksi olen tälläinen puuperse jonka hanuri ei ilmoita vääntöä muutaman NM:n tarkkuudella!
Kyllä 10% eron väännössä huomaa puupersekin, vaikka en sitä tuossa väittänytkään. Väittäisin, että sinäkin huomaat 10Nm eron vaikka 7000 kierroksilla, ihan varmasti! Ero on suuri!

Tuo on siis onnistunutta moottorisuunnittelua mittaava homma, sitä tarkoitin.. Jos on alle 100Nm per litra, niin jotain on kyllä mennyt pieleen, jos tavotteena on ollut saada koneesta vääntöä ulos.
 
Olipa alla pyörä tai auto, niin totuus on se, että vääntö se vehjettä
kuljettaa ( vrt. esim nykyiset turbodieselit ). Teho syntyy aina
huippukierroksilla ja täytyy olla jonkin sortin masokisti, jos viitsii punarajalla peliä vinguttaa. Formulat ovat tämän sortin pelejä, mutta niissä ei olekaan nk. vauhtipyörää sanan varsinaisessa merkityksessä.
Kannattaa lukaista pari artikkelia aiheesta, niin ehkä avautuu.

Jos halutaan kovaa mennä, niin pitkä ja laakea vääntökäyrä on siihen erinomainen väline. Siis sellainen, joka jatkuu korkeille kierroksille kohtuu hyvänä. Teho se meinaan on, mitä tarvitaan kiihdyttämiseen. Ja teho (hp) on vääntö (Nm) kertaa kierrokset jaettuna 7121, jos et sattunut tietämään?
 
Väännöstä vääntöön meni juu...
tounge.gif
Taitaa olla vähän mun vika kun menin tuosta HD:n vääntämättömyydestä kirjoittamaan...

Anteeksi tästä topicin aloittajalle. Mutta eiköhän tuo nyt kaikille selvinnyt, että isokokonen V-2 custom ei kulje yhtä kovaa kuin 1000 sporttifullracereplicakyykky, jos se oli vielä epäselvää....
tounge.gif
Ei ole välttämättä ihan kaikille vielä selvä, tämäkin topikki on nähtävästi tänne sen takia kirjoitettu  
tounge.gif
 
Väännöstä vääntöön meni juu...
tounge.gif
Taitaa olla vähän mun vika kun menin tuosta HD:n vääntämättömyydestä kirjoittamaan...

Anteeksi tästä topicin aloittajalle. Mutta eiköhän tuo nyt kaikille selvinnyt, että isokokonen V-2 custom ei kulje yhtä kovaa kuin 1000 sporttifullracereplicakyykky, jos se oli vielä epäselvää....
tounge.gif
Ei ole välttämättä ihan kaikille vielä selvä  
tounge.gif
Eiköhän se ole selvää suurimmalle osalle ihmisiä ketkä moottoripyöräilyä harrastavat. Jos joku on sitä mieltä että 60hv:n harrikka/customi on yhtä nopea kuin kyykyt niin mitä sitten? Ei ainakaan minun elämään vaikuta yhtään ja sen takia siitä jankuttaminen on mielestäni aivan turhaa......
 
Väännöstä vääntöön meni juu...
tounge.gif
Taitaa olla vähän mun vika kun menin tuosta HD:n vääntämättömyydestä kirjoittamaan...

Anteeksi tästä topicin aloittajalle. Mutta eiköhän tuo nyt kaikille selvinnyt, että isokokonen V-2 custom ei kulje yhtä kovaa kuin 1000 sporttifullracereplicakyykky, jos se oli vielä epäselvää....
tounge.gif
Ei ole välttämättä ihan kaikille vielä selvä  
tounge.gif
Eiköhän se ole selvää suurimmalle osalle ihmisiä ketkä moottoripyöräilyä harrastavat. Jos joku on sitä mieltä että 60hv:n harrikka/customi on yhtä nopea kuin kyykyt niin mitä sitten? Ei ainakaan minun elämään vaikuta yhtään ja sen takia siitä jankuttaminen on mielestäni aivan turhaa......
Ei minunkaan, missä olen väittänyt moista? Mun mielestä on hyvä, että kukin ajaa just sillä mistä tykkää.

Täällä kysyttiin HD vs GSX-R vääntöä, johon vastasin, ymmärrätkö?
 
Back
Ylös