Vastaohjaus

[Minja]

Jep noinhan se onnistuu kuin Sara sanoi

kokemusta on tosin vauhtiakaan ei enää ollut eli ilmankos noi hienot ohajukset ei toiminu

 

[scuuba]

Nää jutut rupeaa oikeasti pelottamaan täällä  

Miten niin ei voi olla mahdollista ajaa ilman työntö/vastaohjausta  

 Kyllä minä vaan olen kummasti pystynyt, toki haluan tämänkin hienouden oppia viimeistään kokemuksen myötä ja on luettu kyllä kaikki mahdolliset opukset ja käyty kuuntelemassa teoriat jne.. mutta kun se mitä osaat teoriassa ei sitten välttämättä aina pelitäkkään käytännössä

Sä oot just siinä vaaravyöhykkeessa, ett sit jos tulee joku vähänkin tiukempi tilanne joka menee yli sun normaalin ajorutiinin ääripään, niin sä joko ohjaat väärään suuntaan eli myötäohjauksella ja/tai sit iskee hartialukko juurikin sen takia että sun kroppa käskee kääntämään vastaohjauksella ja sun aivot käskee kääntämään myötäohjauksella, ja sen ristiriidan takia sä vedät suoraan siihen esteeseen.

Niin kauan kun tilanteet pysyy alle sun normaalin ajorutiinin ääripään, niin sä pystyt rennosti vetämään tiedostamattas vastaohjuksella.

Ja tota ajorutiinin ääripäätä pystyy nostamaan vain erikseen treenaamalla, ja paras paikka siihen treenaamisen on joku EAK-kurssi.
Ei auta vaikka sä vetäisit normiliikenteessä 30 vuotta ja 1 000 000 kilometrii ilman ongelmii, siellä se ajorutiinin ääripää ei juurikaan kasva, ellei sit oo niin tyhmä ett tietoisesti hakee koko ajan sitä omaa rajaansa normiliikenteen seassa agressiivisesti pujottelemalla.

 

[Hannula]

Miten niin ei voi olla mahdollista ajaa ilman työntö/vastaohjausta

Kyllä minä vaan olen kummasti pystynyt...

No kun fysikaalisesti se ei ole mahdollista (tähän voisi liittää 100 riviä fysiikkaa, mutta se on turhaa).

Jos nyt ruvetaan oikein viilaamaan, niin ei se onneksi ihan noin ehdotonta ole, vaikka siltä ehkä tuntuukin.

Moottoripyörän kaartaminen (ilman kolmatta tukipistettä) edellyttää koko välineen kallistamista. Kaartaminen alkaa sitten kun on saatu kallistumista aikaan. Siksi moottoripyörä on luonnostaan hidas muuttamaan kulkusuuntaansa.

Kallistamisen voi saada aikaan siirtämällä painoa pyörän päällä, ulkopuolisen voiman työntämänä (esim. sivutuuli) tai sitten ohjaamalla tukipinta (renkaan kontaktipinta tietä vasten) mopon alta sivuun (työntöohjaus).

Vauhdin kasvaessa hyrrävoimat kasvaa vaatien enemmän voimaa mopon kallistamiseksi. Painon siirto ei voimana kasva nopeuden mukana, eli se muuttuu nopeuden kasvaessa koko ajan huonommaksi tavaksi kallistaa mopoa. Kova sivutuuli voi yhä purra ja heitellä ajolinjaa koko kaistan leveydeltä (voima ei kuitenkaan kasva mopon nopeuden kasvaessa, mikäli oikein ymmärrän). Käytännössä kuitenkin enää työntöohjaus on se millä saadaan riittävän nopeita hallittuja ohjausliikkeitä aikaan. Myös painonsiirto toimii yhä samalla voimalla kuin pienessäkin nopeudessa, mutta on liian pieni voima suhteessa kasvaneisiin hyrrävoimiin, eikä siis pysty kallistamaan mopoa ja poikkeuttamaan mopon ajolinjaa kovinkaan tehokkaasti.

No niin, eilen vielä vannoin etten tähän ketjuun lähde, mutta tässä sitä vaan ollaan.

 

[Minja]

Scuubalta tuli hyvää ja asiallista kommenttia aiheesta.
Näin noviisina tarkoitus olikin mennä heti ajokauden aluksi sekä ruosteenpoisto-ja EAK-kurssille. Tarkoitus on oppia ajamaan niin että se on itselle ja muulle liikenteelle turvallista.

 

[Teuwo]

Miten niin ei voi olla mahdollista ajaa ilman työntö/vastaohjausta  

 Kyllä minä vaan olen kummasti pystynyt...

No kun fysikaalisesti se ei ole mahdollista (tähän voisi liittää 100 riviä fysiikkaa, mutta se on turhaa). Jos olet ajanut polkupyörällä, olet käyttänyt vastaohjausta. Ko. asia on semmoinen, ettet vaan tiedä käyttäväsi sitä ihan joka ikinen päivä - liikuitpa sitten mopolla tai fillarilla. Ei siinä mitään pelättävää ole, itsestään se sujuu jo. Ja nyt kun tiedät asiasta, voit tietoisesti harjoitella sitä lisää  

Hmmm riippuu tietysti ajamisen määritelmästä, mutta en usko suorittaneeni vastaohjausta telekineettisillä voimilla, kun demomielessä ajelin ilman käsiä tai kädet pahimmillaan takintaskussa tyhjiä liikkenneympyröitä.
Siis joskus teinihurjana piikki RD'n matkakaasun turvin.

Saahan sen mopon kallelleen ihan painonsiirrollakin mutta se vaan tapahtuu  tuskaisen hitaasti.

Toinen klassikko on tietenkin jokseenkin joka taivaan ainoassa
asvalttistunttikisassa pyöriteltävät no handed circlet joissa tanko on tiukasti sisään päin

Reippaamassa ajossa on tilanne tokia aivan toinen.
Kuten Keith Codekin on kerennyt julistamaan on mopoa oikeastaan lähes mahdotonta yrittää kallistaa liian nopeasti kaarteessa tarvittavaan asentoon joten riuskalla vastaohjauksella on omat erittäin suuret meriittinsä, mutta ajatus siitä että pyörän kääntyminen olisi mahdotonta ilman sitä on melko huvittava.

(Eddie Lawson tai Bubba Schoebert taisi jopa spekuloida että ellei keulassa ja/tai eturenkaassa ole jotain ketuillaan ei ole mahdollista lipsauttaa keulaa kuivalla alta liian nopealla flickillä.)

Ylipäätään kun .orgissa on kai jonkinlaista moderointia niin olisiko mahdollista että kymmeniä tai satoja kertoja toistuvien samojen jauhamisten asiasisältö koottaisiin johonkin FAQiin ja modet tumppaisivat sadannen vastaohjaus, öljy, etujarru-takajarru länkytyksen device nulliin ?

 

[scuuba]

Jos nyt ruvetaan oikein viilaamaan, niin ei se onneksi ihan noin ehdotonta ole, vaikka siltä ehkä tuntuukin.

Kallistamisen voi saada aikaan siirtämällä painoa pyörän päällä,

Hifistelläänkö oikein urakalla?

Mitäs its as tapahtuu jos funtsii ett mopo on massa jonka tukipiste on tie, ja kuski taas on massa jonka tukipiste on mopo: Eli kun kuski siirtää persettään sisäkaarteeseen, niin silloinhan aluksi mopoon vaikuttaa voima joka kallistaa mopoa ulkokaarteeseen (kuskin massan hitautta vastustava tukivoima), ja vasta kun kuski lopettaa perseen siirtämisen, niin yhteisen painopisteen aiheuttama pieni momentti ensin pysäyttää mopon kallistumisen väärään suuntaan ja pikkuhiljaa kallistaa mopoa ensin pystyyn ja sen jälkeen sisäkaarteeseen.
Eli toisaalta tuossa on myöskin selitys sille miksi se kallistaminen pelkästään painoa siirtämällä on armottoman hidasta; painoa siirtämällä aikaan saatu voima on "olemattoman pieni".

 

[MadMan]

Ehkä tässä kaikki pähkinän kuoressa..

Ja jos joku missas tuon linkin, niin toistolla tehoa:

http://www.youtube.com/watch?v=C848R9xWrjc

Suomalainen ei usko ennen kuin näkee, ja ei ehkä sittenkään.

En mäkään uskois, ennenko kokeilen

Mutta kun videolinjalle lähdettiin, niin -> tässä <- on kans aika hyvä video, missä itse Keith Code yrittää ohjata pyörää ilman vastaohjausta. Pyösään on asennettu toinen, kiinteä ohjaustanko, jotta voi kokeilla miten se pyörä kääntyy, kun vastaohjausta ei käytetä.

Tohon kun vielä lisättäis joku ilmaisin, mikä esim. merkkivaloilla kertoo sen mihin suuntaan kuski yrittää kääntää, niin eiköhän jokainen jo kokeillessaan uskois

 

[Tuppervaari]

mnäääh!

jos ja kun teini korolla meinaa karata käsistä koettaa lippiskuski kääntää rattia luiston suuntaan eli siis vastaohjata.

mopotia ohjastetaan työntöohjauksella..

joku enska sotkenu aikoinaan nämä jutut.

jookosta?

ps...älkää miettikö noita fysiikan ja arkkimeteen lakeja ajaessa...sehän riittää kun harjoittelee ja oivaltaa...nuo käppyrät paperilla vain hämmentää ja pelottaa

 

[Tuppervaari]

kun pihassa mopoa ulkoilutin, niin syystä tai toisesta hitaassa vauhdissa kun vedin vasemmalta puolelta, käännyinkin yllättäen vasemmalle... Eli, ei puhettakaan vastaohjauksesta...

Ja sitten tohon sun kysymyksees... Mulla mopo käänty vasemmalle

kyllä se nyt sitte pitää vaihtaa se mopo

 

[ttuttu]

Mulle sai eräs vanhempi motoristi selitettyä vastaohjauksen sillee, että hän käski minun väh 70km/h vauhdissa kokeilla "tyhjällä" tiellä työntelemällä stongaa eestaas! Nyttemmin (IMHO) olen huomannut, että MINÄ tarvitsen noin 50km/h minimivauhdin, että vastaohjaus toimii. Ehkä te kokeneemmat osaatte tuon hiljaisemmassakin vauhdissa?

Mäkin olen vain testaillut vastaohjausta ja todennut samaa

Juuh... mitä "enemmän" on vauhtia, sitä helpommin vastaohjaus toimii. Hitaassa vauhdissa (ööö... alle 50km/h?) ei kannata harjoitella vastaohjausta. 70km/h ja yli ja "tyhjä tie", niin homma toimii!

 

[hra1150]

En jaksanut lukea tuota edellä kerrattua.

Tapahtui kuitenkin kerran kauan kauan sitten niin, että allekirjoittanut tuli tiukkenevaan oikealle kääntyvään mutkaan Suzuki GR650:lla aivan liian kovalla vauhdilla. Jarruttaa ei enää uskaltanut kuin vähän, pyörä ei kääntynyt stongasta kääntämällä mihinkään, "kallistin" niin paljon sisälle kuin pystyin ja tuijotin lähestyvää vasemmanpuoleista maantieojaa. Tuurilla kuitenkin jotenkin selvisin.

Mikähän tilanne olisikaan ollut, jos olisin:

- ollut harjoitellut mutka-ajoa esimerkiksi radalla
- mennyt mutkaan keskiviivan vierestä
- heittänyt katseen menosuuntaan
- painanut oikean nyrkin eteen (perse yleensä seuraa)
- kiihdyttänyt nätisti ulostuloon

no se oli silloin joskus 25 vuotta sitten. Täällä on mukana muitakin tuurilla selvinneitä, mutta heidän neuvonsa eivät aina ole elämääsäilyttäviä.

Ajamista kannattaa opetella ja kuunnella asiallisia neuvoja. Työntöohjausta koskevat neuvot ovat sellaisia. Tämän asian tiedän. Aina on olemassa sellaisia urheilussa lahjakkaita eriteuvoja, joilta kaikki taittuu itsestään, mutta tällaiset tavalliset jörndonnerit tarttee myös sitä teoria/todellisuus/käytännönoppia.

 

[Levander]

Täytyypi autokoulun pyörällä kokeilla edellä mainittuja juttuja. Vaikka teoriapohjalta heitin kysymyksen niin alko käytännössä kiinnostaa sen verran tuo juttu, että kokeillaan ensin ja vedetään sitten omat johtopäätökset

Keskustelun pohjalta en tiedä mitä uskoisi ja ehkä sen kuulunkin ja on parempi, että menee niin

 

[Akiva]

Mulle sai eräs vanhempi motoristi selitettyä vastaohjauksen sillee, että hän käski minun väh 70km/h vauhdissa kokeilla "tyhjällä" tiellä työntelemällä stongaa eestaas! Nyttemmin (IMHO) olen huomannut, että MINÄ tarvitsen noin 50km/h minimivauhdin, että vastaohjaus toimii. Ehkä te kokeneemmat osaatte tuon hiljaisemmassakin vauhdissa?  

Mäkin olen vain testaillut vastaohjausta ja todennut samaa  

Juuh...  mitä "enemmän" on vauhtia, sitä helpommin vastaohjaus toimii. Hitaassa vauhdissa (ööö...  alle 50km/h?) ei kannata harjoitella vastaohjausta. 70km/h ja yli ja "tyhjä tie", niin homma toimii!  

Johan tuossa on monesti sanottu, että nopeuden kasvaessa (taitaa mennä neliössä) pelkkä painon siirto vaikuttaa yhä vähemmän.
Toisin sanoen mitä hitammin ajaa niin sen enemmän kuskin painonsiirrot vaikuttavat.
Jos pyörän päällä ei ole kuskia tasapainoilemassa niin kyllä se kääntyy nopeudesta riippumatta 'vastakkaiseen' suuntaan.

Toisin sanoen tarviit sen 50km/h, että huomaat sen vastaohjauksen (eihän se sun lehmäsi mihinkään käänny.

. Mitä kevyempi vekotin niin sen helpompi sitä on hallita kehon liikkeillä.

P.S. Vielä kun oikeasti osaisi eikä olisi hartialukkoa.

kokeillaan ensin ja vedetään sitten omat johtopäätökset

Keskustelun pohjalta en tiedä mitä uskoisi ja ehkä sen kuulunkin ja on parempi, että menee niin

100% vastanneista on sanonut, että vastaohjaus toimii ja suurin osa on vielä hengissä.

 

[puikkis]

Mitäs sielä autokouluissa nykyään opetetaan?

Itse suoritin piikkikortin vuonna 1986 ja silloin ei puhuttu sanaakaan työntö- tai vastaohjauksesta. Ajoharjoittelu oli ihan asiallista, mutta teoriapuolella ei ollut mitään tästä aiheesta. Myöhemmin kun suoritin ABC-kortin niin ei puhuttu mitään moottoripyöristä. Toivottavasti nykyään on jo jotain.

Olisko jossain vaiheessa aiheellista järjestää vaikka äänestys ja tehdä päätös siitä että mitä termiä käytetään? Tuntuu jotenkin hassulta kun joka tuutista tulee vastaohjausta ja työntöohjausta ja jotkut vielä höpisee vetämisestä ja jotkut vielä laittaa hanttiin, vaikka samasta asiasta kuitenkin on kysymys.

 

[Rooroo]

Täytyypi autokoulun pyörällä kokeilla edellä mainittuja juttuja. Vaikka teoriapohjalta heitin kysymyksen niin alko käytännössä kiinnostaa sen verran tuo juttu, että kokeillaan ensin ja vedetään sitten omat johtopäätökset

Keskustelun pohjalta en tiedä mitä uskoisi ja ehkä sen kuulunkin ja on parempi, että menee niin

Se sun autokoulunopettaja kyllä kertoo sulle nämä jutut. Jos on siis yhtään pätevä. Niin peruskauraa, että ihmettelen monen muun kanssa miten niin moni itseään kokeneena motoristina pitävä voi puhua ettei työntöohjausta käytä. Käsittämätöntä.

 

[hra1150]

Täytyypi autokoulun pyörällä kokeilla edellä mainittuja juttuja. Vaikka teoriapohjalta heitin kysymyksen niin alko käytännössä kiinnostaa sen verran tuo juttu, että kokeillaan ensin ja vedetään sitten omat johtopäätökset

Keskustelun pohjalta en tiedä mitä uskoisi ja ehkä sen kuulunkin ja on parempi, että menee niin

Jep, tätä mennään.

 

[scuuba]

Mulle sai eräs vanhempi motoristi selitettyä vastaohjauksen sillee, että hän käski minun väh 70km/h vauhdissa kokeilla "tyhjällä" tiellä työntelemällä stongaa eestaas! Nyttemmin (IMHO) olen huomannut, että MINÄ tarvitsen noin 50km/h minimivauhdin, että vastaohjaus toimii. Ehkä te kokeneemmat osaatte tuon hiljaisemmassakin vauhdissa?  

Mäkin olen vain testaillut vastaohjausta ja todennut samaa  

Juuh...  mitä "enemmän" on vauhtia, sitä helpommin vastaohjaus toimii. Hitaassa vauhdissa (ööö...  alle 50km/h?) ei kannata harjoitella vastaohjausta. 70km/h ja yli ja "tyhjä tie", niin homma toimii!  

Kyl kannattaa harjotella, ainaki siinä vaiheessa ku ajaa ajatuksissaan vähä liian lujaa risteykseen, kääntyy oikealle, ja huomaa ett liikenteenjakaja meinaa tulla vastaan vaikka nopeutta on alle 50km/h.

 

[vetomies]

Täytyypi autokoulun pyörällä kokeilla edellä mainittuja juttuja. Vaikka teoriapohjalta heitin kysymyksen niin alko käytännössä kiinnostaa sen verran tuo juttu, että kokeillaan ensin ja vedetään sitten omat johtopäätökset

Keskustelun pohjalta en tiedä mitä uskoisi ja ehkä sen kuulunkin ja on parempi, että menee niin

Jep, tätä mennään.

Jos autokoulun pyörä sattuu olemaan joku kevyt enska, tai vaikka cb500 tai er-5, ja ajelet sillä ylivarovasti alinopeutta, eivät vastaohjauksen hyödyt välttämättä tule esiin niin selvästi. Kuitenkin kun ostat isomman pyörän ja ajat sillä ensimmäisen kerran suoralla hiukan kovempaa, huomaat mutkassa, että "se vain menee eikä käännykään". Eli kannattaa kokeilla vielä sillä normaali ajonopeudellakin ja omalla pyörällä, eikä vain autokoulukalustolla.

 

[hidas57]

Mitäpä jos erilaiset humoristit eivät enää yrittäisi hämmentää vakavaa asiaa. Totuushan on, että vähänkään ripeämpi mutka-ajo ei onnistu ilman tuota vastaohjausta. Ja sitä vähemmän mitä painavampi pyörä, eli ulkokurvi kutsuu. Jokainen tuota vastaohjausta joutuu käyttämään, tunnustaa tai ei. Ja noviiseillekin pitäisi jo olla selvää mitä sillä tarkoitetaan ja testaus on helppoa.

Erilaiset temppuilijat tietysti pystyvät vaikka ajamaan liikenneympyrää ympäri ilman käsiä, mutta vain suht hidasta vauhtia. Tai no, pystyväthän taikuritkin hukkaamaan jumbojetin, jne

Vai laitetaanko isolleen ja yhdistetään tähän keskusteluun vaikkapa se moottorijarrutuksen käyttö/käyttämättömyys tai jotain vastaavaa?

Joku ehdotti sitä FAQ-palstaa, mikä olisi hyvä, mutta kuka laittaa sinne ne vastaukset?

 

[parjan_fin]

Kutsutaanpa sitä nyt sitten vasta-ohjaukseksi tai työntöohjaukseksi niin yhtä kaikki- pienissä nopeuksissa sitä ei tarvita, mutta reippaammissa vaihdeissa sitä taasen kaivataan. Se että mikä se vauhti on, vaihtelee aika pitkälti mopon mukaan.

Tuosta voimasta, mitä vastaohjauksessa pitää käyttää, tuli mieleeni pari kokeilua. On tullut testattua saman päivän aikana Ducatin SS900:sta, Yamahan R6:sta sekä Honda RS250 raaseria.

Ensiksi ajoin Ducatilla ja sain roikkua, kääntää ja hikoilla (karrikoiden) laitteen kanssa että se mutkiin taipui ja varsinkin jos mutkissa halusi linjaa muuttaa niin sai tehdä ihan töitä. Yamahalla kun ajoi seuraavaksi niin pienempi roikkuminen sekä kevyemmät liikkeet ja tulos oli huomattavasti parempi. Ajaminen oli helpompaa ja nautinnollisempaa. Painoeroa noilla laitteilla on jokusen 20 kiloa. Sitten ajoin viimeisenä tuolla puolikkaalla raaserilla, mikä painaa sen 60 kg vähemmän kuin R6:nen. Meinasin p*skoa housuihini kun ekassa mutkassa tein samat liikkeet kuin R6:sen päällä ja samalla voimalla... löysin itseni meinaan sisämutkan puolelta kanttarin päältä.

Eli se on ihan vissi ja varma että jollain nyky kyykyllä ei tarvita voimaa mutka-ajossa likikään niin paljoa kuin mitä jollain customilla. Ja kyllä niitä customeilla roikkuvia sekä astinlautoja raapivia yksilöitä näkee radalla. Ja se on hyvä että siellä käyvät rajojaan hakemassa. Ja tarpeeksi rivakan ohjausliikkeen kun teet niin kyllä se keula karkaa alta, melkoisen varmasti.

Mutta niin tai näin. Jokainen mopo on yksilönsä, jo pelkästään alustan säätöjen sekä geometriansa takia. Joten kannattaa tutustua aina siihen uuteen mopoon rauhassa ja hiljaksiin lähteä kokeilemaan asioita niin ei tule asfaltti-ihottumaa.